見附市議会産業厚生委員会会議録
〇招集日時 平成２５年１２月１３日 午前１０時
〇招集場所 見附市議会委員会室
〇会議に付した事件
１ 議第76号 見附市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議第77号 見附市ガス供給条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議第78号 見附市下水道条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議第79号 平成25年度見附市一般会計補正予算（第５号）中
歳入歳出予算補正
（歳出）２款総務費３項戸籍住民基本台帳費・５項統計調査費・３款民生費１項
社会福祉費・３項生活保護費・４款衛生費１項保健衛生費１目保健衛生
総務費・２項清掃費・６款農林水産業費・７款商工費・８款土木費
５ 議第80号 平成25年度見附市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
６ 議第81号 平成25年度見附市水道事業会計補正予算（第２号）
７ 議第82号 平成25年度見附市ガス事業会計補正予算（第１号）
８ 議第83号 平成25年度見附市下水道事業会計補正予算（第２号）
９ 議第84号 平成25年度見附市病院事業会計補正予算（第１号）
10 議第88号 見附市大平森林公園の指定管理者の指定について
〇出席委員（９人）
五十嵐 勝 渋 谷 芳 則
押野見 淺 一 小 泉 勝
小 林 伸 一 佐々木 志津子
山 田 武 正 渡 辺 みどり
小 林 繁 男
〇委員外出席者
議 長 久 住 裕 一
〇説明のため出席した者
市 長 久 住 時 男
副 市 長 清 水 幸 雄
産業振興 課 長 兼 岡 村 守 家
農業委員会事務局長
建 設 課 長 吉 田 正 宏
ガス上下水道 局 長 長谷川 仁
市 民 生 活 課 長 平 賀 大 介
健 康 福 祉 課 長 細 川 與司勝
病 院 事 務 長 大 橋 耕 一
〇事務局職員出席者
事 務 局 長 田 伏 智
次 長 山 谷 仁
議 事 係 長 大久保 英 輝
午前１０時００分 開 議
〇小泉 勝委員長 これより本日の会議を開きます。
現在の出席委員９人全員であります。
議題に入る前に報告いたします。本日の委員会においては、委員会条例第20条の規定により市長の出席を求めましたので、ご報告いたします。
これより本委員会に付託されました議案10件の審査に入ります。
審査につきましては、議案付託表の順序により行いたいと思います。
また、一般会計補正予算については、議案上程の後質疑に入る前に、関係課長から歳出予算の所管する部分について予算科目の順序に従い、順次説明を求めることとします。
なお、人事異動等による職員給与費等の補正予算部分につきましては、本会議での説明のとおりでありますので、説明は省略することといたします。
１ 議第７６号 見附市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
〇小泉 勝委員長 初めに、議第76号 見附市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第76号議案を採決します。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
２ 議第７７号 見附市ガス供給条例の一部を改正する条例の制定について
〇小泉 勝委員長 次に、議第77号 見附市ガス供給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇佐々木志津子委員 このたびの一部改正は、第２段階ということで0.17円アップというご説明がありました。この改正によって影響額はどのように見込まれておりますでしょうか。
〇長谷川 仁ガス上下水道局長 お答えをいたします。
影響額でございますが、一般家庭の平均モデル52立方メートル、月ということで計算をいたしますと、当該石油石炭税に係る増税分は９円というふうに把握しております。
以上です。
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔発言する者なし〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第77号議案を採決します。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
３ 議第７８号 見附市下水道条例の一部を改正する条例の制定について
〇小泉 勝委員長 次に、議第78号 見附市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔発言する者なし〕
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第78号議案を採決します。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
４ 議第７９号 平成２５年度見附市一般会計補正予算（第５号）中、関係部分
〇小泉 勝委員長 次に、議第79号 平成25年度見附市一般会計補正予算（第５号）中、本委員会に付託になりました関係部分を議題とします。
それでは、関係課長から所管する部分について順次説明を求めます。なお、説明の際には前段の課長が終わりましたら、次を説明する課長は挙手をお願いします。その際に、説明者を指名しますので、指名後に説明をお願いします。また、説明の際にはページ数もお願いします。
それでは、18ページ、第３款民生費について、健康福祉課長から順次説明をお願いします。
〇細川與司勝健康福祉課長 ３款１項２目老人福祉費300万円の減は、21ページの説明欄をお願いいたします。介護保険事業特別会計繰出金は、介護給付費、地域支援事業費、職員給与費など負担分での減でございます。
３目老人いこいの家266万円の増は、今町荘の水栓取りかえと配管の修繕、本町荘の解体に伴う設計監理委託料と解体工事費不足分でございます。
22ページをお願いします。３項１目生活保護総務費ですが、説明欄２、就労支援事業は臨時職員の社会保険料の不足分の見込み額でございます。
４款１項１目保健衛生総務費ですが、説明欄２、平日夜間救急医療体制整備事業費は、平成24年度の見附市負担分が確定したことに伴い、必要額を計上するものです。３、水道事業会計繰出金につきましては、減額分でございます。
以上です。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 24ページをお願いいたします。６款農林水産業費、１項４目農地費892万3,000円の増は、説明欄２の県営かんがい排水整備事業費で、県が行う用水路の整備事業に対する負担金と地籍調査事業費で臨時職員の増と図面作成業務等の増による経費などお願いするものであります。
26ページをお願いいたします。７款１項２目商工業振興費7,630万円の増は、説明欄１のまちなか賑わい支援事業費で、本町１丁目地内に温浴施設を整備する事業を実施するために必要な用地測量委託料と駐車場を確保するための用地買収費などの費用であります。
４目観光費330万円の増は、説明欄１の観光対策事業費で、老朽化している現在の凧制作場にかわり新たに建設を予定しております凧制作場の用地測量と地盤調査の委託に要する費用であります。
以上でございます。
〇小泉 勝委員長 これより質疑に入ります。
質疑の際は、ページ数もお願いします。
それでは、質疑はありませんか。
〇佐々木志津子委員 21ページ、老人いこいの家費について質問いたします。工事請負費、これ解体工事費の不足分の予算補正ということなのですが、資材高騰だとか労務賃が上昇しているということで不足分が生じているのかと思うのですが、解体工事にかかわるのは労務賃あるいは廃材処理とかそういったものが入ってくると思うのですが、ほかにどういったものが工事費として見込まれているのかお聞かせいただけますか。
〇細川與司勝健康福祉課長 佐々木委員の質問にお答えいたします。
解体工事費の関係ですけれども、解体関係の部分と、それから上屋部分と基礎解体部分、それから撤去費関係と廃棄物の運搬、廃棄物処理の分というような形と、あと再生材の処分というような形で計上されております。ただ、アップ分につきましては、委員言われるような形で人件費のアップ相当額ということでございます。それとあと、今回安全管理の関係では設計監理ということで、委託料を盛って安全管理をやっていくということで計上しておりますので、見積もりの段階で見積もり業者もちょっと違いますので、価格が人件費の関係と、あと諸経費の関係でちょっとアップしたというようなことでございます。
以上です。
〇佐々木志津子委員 これは、工事の請負費なので、ちょっと一般論でお尋ねしたいのですが、建築工事と解体工事について、これはちょっと所管違うのですけれども、建設課長、済みませんが、技術的にはどうなのでしょうか。どういうものが求められるのか、その辺お聞かせいただけますか。
〇吉田正宏建設課長 お答えします。
一般的には、今健康福祉課長が申したように安全の管理の委託、あと工事につきましては通常バリケードとか……
〔「バリケード」と呼ぶ者あり〕
〇吉田正宏建設課長 はい。そういった安全管理は当然必要になってくるものというふうに考えております。
以上です。
〇山田武正委員 今の上段になりますけれども、設計監理の委託料ですけれども、先ほど説明聞いておりましたら何か解体工事とリンクするのかなというふうにちょこっと聞こえたのですけれども、これは新設のほうの、どっちになりますか。
〇細川與司勝健康福祉課長 解体の設計と、あと解体の監理です。
〇山田武正委員 民間であると解体工事の設計というようなのは余り聞いたことがないかと思うのですけれども、公的なこれになるとやっぱり、一定額以上の解体にはこういう設計というのが出てくるのでしょうか。
〇細川與司勝健康福祉課長 当初うちのほうも解体なので、逆に言うと見積もりした業者は、実際に解体をやる業者から見積もりとったのですけれども、市が発注する工事であるということと、あと周辺部分に民家等があって影響が大きいということなものですから、解体の工事費の設計額、適正設計額を出すために一応設計をしてもらって監理してもらうということで今回新たに委託料を計上させていただきました。
以上でございます。
〇山田武正委員 はい、了解しました。
〇渡辺みどり委員 解体に当たって、今ご説明があったように周辺の住宅地が近いわけです。道路を挟んでのお宅についてもすごく近いし、大きな車の乗り入れ等が頻繁に行われると思うのですが、そういうことの近隣の住民の皆さんへの説明や、また今言われた設計等々の、設計というか、どういうふうな形でどういうふうな工程でやっていくかとか、そういうことの住民の皆さんへの説明というのは個々になさっているのですか。そこあたりお聞かせください。
〇細川與司勝健康福祉課長 きょう委員会通って、本会議で予算等が認められましたら、まず利用者への説明ということで、本町荘関係の利用者に新年度に入ってから説明会を予定しておりますし、周辺の人たちについてもこういう形で、スケジュールで取り壊しを行いますというような形の説明会、一緒になるかどうか、別になるかわかりませんけれども、対応していきたいというふうに考えております。
以上です。
〇押野見淺一委員 26ページお願いします。７款１項の４目で、説明欄観光対策事業費ということで、凧の製作場の関係でありますが、地盤調査の委託料ということで計上してあります。これ実際いつごろから地盤調査が開始になるのかということと、周辺に当然住宅地があります。それらに対して迷惑といいますか、かからないような、どんな手法をもって対応されるのかお尋ねいたします。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 地盤調査事業につきましては、予算が通りましたら業者のほう選定いたしまして打ち合わせをしてまいりたいと思っておりますけれども、新年になりましてできるだけ早く行えるようにしてまいりたいと思います。その中で業者等とよく協議をしながら周辺対策については考えてまいりたいと思っております。
〇佐々木志津子委員 25ページお願いします。農業総務費の中で職員給与費が減額になっておりますが、これは職員数の減というふうに理解してよろしいのでしょうか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 人事異動による減というものでございます。
〇佐々木志津子委員 農業委員会職員の職名に関する規則によると、事務局職員は局長、主幹、次長、副主幹、係長、総括主査、以下こうあるのですけれども、今何人体制でやっていらっしゃるのか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 先ほどは、農業総務費の話でしたでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 今ほどは、農業委員会でしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 農業委員会につきましては、専任の正職が２名、そして局長１名、兼任ということで、あと臨時１名ということでやっております。
〇山田武正委員 25ページの農地費の中の県営かんがい排水整備事業ですけれども、ここはどこになるか、その場所といいますか、そこといま少し事業内容をお聞かせいただきたいと思いますけれども。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 福島江、用水関係で、妙見堰のあたりの隧道の老朽化に伴う補修工事ということで、今年度分の負担金ということでございます。
〇山田武正委員 そうしますと、これ昨年も同じような形で上がってきましたですよね。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 継続でやっておりますので、同じ工事の一環でございます。
〇山田武正委員 と申しますと、毎年継続事業になるわけですけれども、650万円ぐらい、大きな数字になるわけですけれども、こういうのって当初予算でというのは、これは難しいものなのですか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 県のほうからの、ちょっと当初では間に合わなかったということで、最終的に今県のほうから報告があって、こういう形で負担ということでお願いされたものでございます。
〇渡辺みどり委員 26ページ、27ページ、商工業振興費の地方債について、財源のところですが、補正額の財源内訳で特定財源、地方債6,840万円と。一般公共事業債ということなのですが、この借り入れ先、起債年数、また利率、毎年の返済額等はどうなっているかお聞かせください。
〇小泉 勝委員長 済みません。歳入で総文の所管ということになりますので、恐れ入ります。今の質問は受け付けられませんので、お願いいたします。
〇渡辺みどり委員 はい、わかりました。
まちなか賑わい支援事業費、先ほどのご説明で温浴施設のための駐車場購入というご説明でした。温浴施設について少し、非常に関係するということだと私は思いますので、お聞きをしたいのですが、今回温浴施設のボーリング調査が行われたと聞いています。２カ所されたということなのですが、その調査内容と調査結果、どうであったのかお聞かせいただければと思いますが。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 調査につきましては、まだ最終的な結果報告は参っておらないということなので、今時点ではまだ十分把握はしておりません。
〇渡辺みどり委員 調査内容については、どういうことですか。地盤調査なのか、それとも水だとか、そこあたりはどうなのですか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 地盤調査と水質の検査と両方行っております。
〇渡辺みどり委員 わかりました。
〇佐々木志津子委員 同じく27ページ、土地購入費についてちょっとお考えをお聞かせいただきたいのですが、これは駐車場確保ということで予算を計上されていますが、温浴施設と一体化ということではなくて、今町なかの中で駐車場確保ができなくて、みんな郊外店が大きくなっていますよね。それで、見附センタさんの駐車場を確保することによって、町なかに出る人たちもこの駐車場は当然使用ができるというふうに考えていいのか、それこそ温浴施設のみのための土地購入なのか、その辺お聞かせいただけますか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 この駐車場につきましては、現在中央公民館の駐車場も商店街のために利用してもらっているような状況でございますので、十分そういった形での利用は可能だと思っておりますので、今後検討してまいりたいと思います。
〇山田武正委員 この土地購入費の7,460万円の積算根拠、これは本会議で説明のあったところなのですけれども、話が進みまして取得すると、こうなった場合の売買というのは、売買価格ですか、これというのは、結局は相対の話になるのですか。その辺の積算の仕方というのがよくわからないのですけれども、相対というのがやっぱり一番根拠になりますか。
〔「相対って交渉」と呼ぶ者あり〕
〇山田武正委員 はい。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 この駐車場用地等の買収につきましては、相手と交渉の中で、話である程度まとめてきたものでございますので、その参考として不動産鑑定ですか、そういったものも求めた中でそういう話をしておりますので、相対ということで最終的な話になろうかと思います。
〇渡辺みどり委員 駐車場購入に当たって、見附センタさんの経営内容に私たち立ち入ることはできないと思いますが、まちとしてもというか、本当に核店舗であったわけで、あそこがしまうということは大変大きな打撃をこうむるというのは、これはどなたも変わらない認識になるのだろうと思うのですが、皆さんのこれはうわさの範囲と言ってしまえばそうかもしれませんが、あの土地を市が購入するという意思表示をされたことによって見附センタさんが閉めるという決断を促したのではないかという声さえ聞こえるのですが、そこあたりはどうなのでしょうか。市としてはよもや見附センタがしまうとは思っていなかったということなのか、しまえば大変になるということは当然思われると思うのですが、そこあたりの事実関係というか、事後関係というか、それはどうなのでしょうか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 この土地の購入といいますか、交渉の中で当初は買わせていただきたいというようなお話をさせてもらったわけではなく、あの場所の一部でも利用させてもらえないかといった、そういった打診から始まったものでございます。その話の中で、交渉の中で買収という話になってきたわけですけれども、その段階では見附センタさん側はそういった閉店をするというようなお話は当初ございませんでしたので、私どもとしては一切そういうことを念頭にはなく話をさせてもらってきたものでございます。その後見附センタさんがそういった表明をされた中でお聞きした話でも、見附センタさん側もこの買収とは直接経営の面での閉店は関係ないということでお話をされているところでございます。
〇渡辺みどり委員 これも見附センタさんには大変失礼なことで、公で言う場合ではないのかもしれませんけれども、閉店をされるということは常識的に考えて経営が成り立たないということだろうと思うので、見附センタさんが今回の市との売買によって、閉めるといっても大変な労力、体力必要になると思うのですが、そういうことでやっぱりこれは市がそういうふうな、借りるにしても一部利用させてもらうということにしても、これは助かったなという気持ちを持たれたのかどうか、そこあたりは接触されていてどういうふうに感じられましたか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 その点につきましては、私どもが臆測で話をするような問題ではないと思っております。
〇渡辺みどり委員 一昨日の私の一般質問の中で、まちなか賑わいの中核施設に温浴施設をという、これまでの市長のご答弁と、町なかという概念が私はあれで大きく変わったのです。それは、市長の側、当局からおっしゃれば、都市再生整備計画がちゃんと出ているのだし、その中にのっているのだというふうにご説明されるかもしれないのですが、改めてまちなか賑わい検討委員会、１次、２次の答申を読み直してみました。しかし、この中には新町、本町、本町中央の商店街のにぎわいをつくるという書き方であって、市長がおっしゃったようにネーブルも含んだ形のまちなか賑わいというふうな表現は一つもないのです。いろんな２次の検討委員会の図案を見ても、中心施設と中央公民館や子育て支援センター、その他の施設を結ぶという、こういう図式はあるのですけれども、それであってもネーブルまでというものは感じられないのです。私は、これで町なかというものの認識が本当に変わったのですが、そこあたりは、産業振興課長、提言をつくる段階で検討委員会の皆さんもそこの認識はどうであったのかということまずお聞きして、市長にはその後お聞かせいただきたいと思うのですが。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 第１次のまちなか賑わい検討委員会の地区設定ということでは、本町の１丁目から３丁目、新町の１丁目から２丁目というようなことで地区設定をされているところでございます。
〇渡辺みどり委員 本町と新町の。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 本町１丁目から３丁目、新町１丁目、２丁目ということでございます。
〇渡辺みどり委員 新町２丁目というと、ネーブルまで入るということなのですか。あそこは新町ではないですよね。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 ネーブルは学校町だと思いますので、直接的には入らない、この賑わい検討委員会の中の地区設定には入ってはいないと思います。
〇渡辺みどり委員 入っていませんよね。そうすると、検討委員会の皆さんの認識としてはどうなのでしょうか。ネーブルまで入っているということでのまちなか賑わいを考えながらつくってこられたのか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 設定としてこういう設定をしておりますので、おおむねは商店街を中心とした部分を想定をされているのではないかと思います。
〇渡辺みどり委員 改めて市長にお聞きします。
そういう商店街の設定という中で検討委員会の皆さんも論議をされてきたし、私がちょっと強い言葉だったかもしれませんけれども、商店街の方たちは本当にネーブルというか、市役所の周辺にいろんなにぎわいの事業が集中していく中で、俺たちはもう見捨てられたのかなという思いを持っておられる。歴史的な、それこそ新田公園にしろ観音山にしろ、あれはいつの建設課長でしたでしょうか。本町３丁目からの入母屋づくりの町並みとか、そういう歴史的なものを大事にしないで、新しいところ、新しいところにというのは、結局は旧商店街を見捨てたのだよねという私思いを持つのは無理からぬことかなというふうに思うのですが、そういう意味も含めて市長のおっしゃるまちなか賑わいというのをもう一回お聞かせいただきたいと思うのですが。
〇久住時男市長 国と今議論しているところですが、まちなか賑わい、特に商店街の部門は、商店街の後背500メーターから700メーターぐらいにどれだけの人が要するに住む、またはそこに足を運ぶか、これが一番重要であります。商店街だけで、そこの商店街に誰が来るのか。バスで来る人たちがどれだけいるかというのは、多分今の議論の中では難しい。すなわち商店街後背地を含めて約700メーターぐらい、興味があれば１キロでも歩くという70歳の方随分いらっしゃると。これは、スマートウエルネスでもデータ出ております。だから、その地域に人が集まる空間を導入しないと、商店街だけの魅力で歩いてくるという成功例は、今全国の商店街の活性化の中で成功例ほとんどない。だから、要するに１つは商店街の近くの500メーターぐらいをどれだけ人口密度を高くするかという一つの政策あるし、広域からその近くのほうににぎわいをつくって、次にそこから商店街に歩く動線をどうつくっていくかというのが現実的な施策になってくる。だから、今町もそうですし、パティオにいがたがそこに出て、そこから約100メートルぐらいのところに動線を引いて歩く道をつくっていく、これが今同じことです。まちなか賑わいということで、今回ののは温浴施設から100メーターだったらにぎわいになるけれども、500メーターだったらにぎわいにならないのか、このあたりが逆に、今回ネーブルができたから、ネーブルは一つの商店街の活性化だけではなくて、市民、高齢者対策、いろいろな施策があるわけです。それによって今まで家を出なかった人が出るようになった、これは事実だ。その方々が商店街に歩いていく。だから、あそこにウオーキングロードも、ネーブルみつけを含めて、そして商店街のコースができた。そこを含めて私ども今国に対してまちなか賑わいという、制度的に指定してほしいというものは商店街を中心にしてその広域のところを、商業を含めてそこに誘導する施設。２つ目は、今町の商店街とパティオ入れたそこのところを中心的に誘導する政策を支援してほしい。３つ目は、私どもは見附駅と周辺に対して、ここに対してそういう形で誘導するというのを将来的に持てるような形で今進言をして、そこに支援を求めているということになります。だから、商店街そのもの、そこには来る人の地域であって、そこに来る人がどこから来るか、どこからその商店街にどのような道を使ってどのように来るのか、その人がどこに集まっているのか、そこをしないと、商店街だけで外から離れたところから連れてくる、そういう形ではないから、その後背地、そこに住む、そこに集まってくる人たち、それをまず考えないと商店街の活性化はなかなかすぐに見えないということなのです。そのときには、温浴施設というのが１つであった。それは100メーター。でも、その100メーターをどう呼ぶかというのは、これから大変な問題です。それを考えなければいけないということで、そこの提案だったし、それを並行して今やらせてもらっている。同じに、ネーブルから商店街に行くそこの道は、あと３つコミュニティバスがあれば行ける。だから、そういうところに50万人の人たちが出てくるようになった。では、それがなければ、ネーブルみつけがなければ商店街活性化になっていたのか。それが言えるのであれば、私はそれに対して、皆さん、なるほどと、申しわけありませんと謝るかもしれない。ただ、身近で700メーターのところに50万人が、見附市の人が集まる箇所ができた。だから、今度は商店街のところに連れていくいろんな知恵が出てくる。そこを一体的に物を考えないと、商店街の物売っているところを考えて、そこに１件だけいいお店が出たら、そこを景観をよくしたら、みんな全国でやっているではないですか。そこがうまくいっているのなら、あれだけお金かけて景観をよくして、だって見附市の商店街はあれだけアーケード含めていい環境にある。ほかの商店街に比べてです。なぜ人が来ないか、そこを考えないと解決にならない。それを考えているのが見附市なのです。だから、それを見附市は実行しようという、実行しつつあるというのが、大変ありがたいことにそういう協力を含めて今動いているということなのです。だから、今回の提案に、ぜひ雁木も残そう、またそういうこともようやく言えることになった。お金のかかることです。だから、そういうものをバランスよくやって、それに引きつけて、私どもの時代ではなくて、そういう公費をある程度、見附市はいいところだから、ここでモデルになったら、では国費もある程度投入しよう、そう言ってもらうような今地盤づくりをしているということでありますから、商店街そのものをよくするためにはそこの後背を含めて700メーター、１キロでも結構ですが、そういう地域を、やっぱりそこを人が歩いて、車で来る人だけが相手ではないのだろうと思うのです。車に乗ったらコンビニに行くし、車に乗ったらスーパーに行くし、車に乗ったら遠くのスーパーに行くと。そこは、やっぱり商店街の魅力は歩いて買い物ができるというのが究極の、これから必要な役割でもあるし、それが魅力なのだろうと思います。歩いていける、歩いていくほう、それは市民は車ではなくて歩くまちにしよう、700メーターぐらいは見附市民は歩くのを常識にしようというのが歩こう条例ではないですか。ネーブルと商店街は、その距離にあると思っております。そこを越える、橋の向こうからネーブルに歩いて、あれだけの高齢者が歩いてこられる。その真ん中にもしも商店街があるとしたら、あるわけです。それは、これから知恵が出るということなのです。それがなくして、商店街だけをよくしてそこに人が集まってくるという発想では商店街は、そんなに簡単なものはできないという、それは全国の議論の中でも明らかなのだろうと思います。そういう面でご理解いただければと、そういう形のエリアで私ども歩く形、やっぱりジョギングもする。また、そこで商店街に接する関係が多くなる。そこに、ここでこんな店ができたのか、寄ってみよう、こういうにぎわい。今度はお風呂で外から、市外も来るかもしれませんが、市内の人はそこからあと100メーターだったら外でやっぱり食べて帰ろうとか、そういうところのつながりが出るというためにこの中核施設も含めて、中核施設って今度はネーブルが、ネーブルでお風呂が欲しいとどれだけの人に言われたことか、今まで。皆さんも知っているのだろうと思います。だから、そういう形のエリアの中に今回できるということですから、それはぜひさせてほしいし、それはネーブルとの連携にもなると思います。それは、決して商店街をマイナスにすることではなくて、これができるからマイナスにするという発想の議論ではないのだろうと思います。相乗効果になるという発想で私どもは今整備をしているというふうにご理解賜れればありがたいと思います。
以上です。
〇渡辺みどり委員 そういうふうにしてお聞きすると、うん、なるほどなというふうに思う部分もあります。でも、今まではこういう町なかというくくりの中ではそういうふうな説明は一つもされてきていない。市民に対してですよ。私たち議会に対してはあったのかもしれません。私たちの認識が低いのかもしれませんが、市民に対して私なかったと思うのです。一体的な発展のいろいろな要素をつくっていくのだと。今雁木のあれなんておっしゃいましたけれども、そういうメッセージが伝わらないから、今あの通り物すごいですよ、家が壊れていって。空き地になり始めています。皆さん住んでいないから。そういうものとの一体感を全然これまで発信されていない。私は、そこがやっぱり市民の皆さんの理解を得れない基本的な問題だというふうに思います。それと、状況が変わりましたよね、見附センタというのがなくなるという。この状況というのは、私すごく大きいと思う。見附センタの場所をもし、もしですよ。民々の今交渉だとおっしゃっていられる。１月の末に閉めるというもう期限が決まっています。この後市としてはどれくらいの間シャッターが閉まったことを許容されますか。その後どういうふうにしようというふうに考えておられますか。市長、産業振興課長でもいい。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 今あそこの今後の対応ということでございますけれども、民々ということで話があるということでございます。そちらがスピード感を持って話をされているような状況だとお聞きしておりますので、それがどの程度になるかというので今後見守っていきたいと思っております。
〇渡辺みどり委員 言いましたように今後見守っていくではなくて、シャッターが閉まった後、あそこ本当にシャッター閉まったらこっち側ミヨシさんの１軒だけなのです、全く。あそこ50メートルくらいかな、シャッター全部閉まってしまうのです。そういうことを市のまちの真ん中を市として許容するのかどうか。例えば３月くらいまでなら何とか交渉を頑張ってほしいとか、その後はやっぱり市が何とかしなければならないのかとか、そういうお考えというのはあるのですか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 その民々の話がまとまってすぐに対応がなされるのであれば、私どもはそれを支援できるものは支援していきたいと思っておりますし、それがまとまらないような形であれば市といたしましてもどういった形であの場所を活用できるのか、生かしていけれるのかというのは検討していきたいと思っております。
〇渡辺みどり委員 見附センタのところを、市長、先ほど川向こうからも歩いてくる方もおられるというふうなことも言われましたけれども、なかなかあそこまで歩くのってそう楽なことではないです。見附センタの場所にネーブル的なものがあったらいいなというのが今皆さんのささやかれている大きな希望です。そういうふうなお考えというのは、これは民々のあれがあるからということなのですけれども、考えられるのですか。
〇久住時男市長 実は当然もしもという、公のほうで何とかしなければいかぬという形になれば、そういう面での要素で考えていくことになるのだろうと私は思っています。ただ、要するに委員が言われるようにできるだけ閉鎖期間を短くしなければいかぬ、生活の糧になっているわけですから。まず行政がそれやるにしても、これから説明をして予算をつけて支出してやると。少なく考えても１年間かかる。１月に閉まるとしたら、うまくいっても１年はかかるのだろうと私は想定しています。でも、その１年間はそこで糧にしている人たちには非常に大きい期間であると。今民々というのがどの形で進んでいるかわかりませんが、ただそれは数カ月間である程度の機能が継続できるのではないか、こういう形で動いているとしたら、私は完璧ではないけれども、それで今の見附センタさんが負っている役割を継続してもらうならば、閉まる期間が少ないほうがいいだろうと、そういうことで期待をして今見守っているところです。だから、それができないうちに公がどうするとか、うちに任せたらこんなふうなのができるのだから、民々ではなくて公にしたほうがいいのだよとか、そういうことは今すべきではないし、やれる話でない、してはいけない話だろうと。全く民々の話がなければ、そういうことでは準備をしたいと思いましたが、幸いそういう話も聞いているので、そこのところは並行して注意をして見守っていくと同時に、将来的にもあの中でそういう空間ができたときにどういうふうな形で活性化のために利用できるかというのは、そことは別にしても並行して考えていくというのは前からやっていたところであります。だから、チャレンジショップのときもやりました。今介護施設のけんこうクラブになっているところもやらせてもらった。そういうのをもしもの場合にはやっぱり役割として活性化のためにいろんなことを考えていくというのは、私どもはまちなか賑わいの産業振興としてのあり方というのを考えていきたい。それについては、商工会を含めて別途打ち合わせをして、そういうものが必要なときは公としては何ができるか、何を考えているかというのを打ち合わせしていって、並行してやっていきたいというふうに思っています。
〇渡辺みどり委員 そういうふうに民々の交渉を見守っていくという中で、今購入されようとしている駐車場が、それも含めた形で見附センタの跡利用ということに対して市があそこに駐車場を購入したことが障害にはなりませんか。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 今までお話をさせてもらっている中で、見附センタさん側からそういったお話は一切聞いておりませんし、先ほどもちょっとお答えさせていただきましたように、あの場所が商店街のための駐車場としても利用可能という部分もあるのではないかというふうなお話もさせてもらいましたので、そういった意味からしてもそれが障害になるとは思っておりません。
〇押野見淺一委員 先ほど市長のほうから温浴施設とまちなか賑わいの関係でお話しされたのですが、お話の内容は非常によくわかります。しかしながら、平成22年の検討委員会の報告以降３年が経過した中で、先ほど来から話ありますけれども、非常に町なかの状況は変わってきていると思っているのです、厳しいほうに。そんな中で、その当時の検討委員会の中では、温浴という、あったほうがいいというような話がもちろんあったのだろうと思いますが、果たしてそのとき今ほどの規模でこれだけの施設を本当に要望していたのだろうかと、こういうことを思ったときに疑うものもありますし、ましてや今のこの現状を見て、本当に商店街の皆さん含めた近隣の人たちがそういった施設望んでいるのかということを思ったときに、ちょっと疑いたくなるような、そんな思いもするわけです。私のいろんな友人やらそんな人に話を聞いても、ちょっと厳しいのではないのとか、そういった厳しい話しか聞こえてこないのです。そんな中で、特に町なかの関係でにぎわいを保つということをメーンに打ち出しているわけですけれども、商店街の方々、本当にそれだけのものを要求しているのかというものを再度確認する手段といいますか、検討会の活性化委員会でもいいのでしょう。何かそこで確認をとる場を１つ設けたらいかがなのかなという、そんな気はしているのですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
〇久住時男市長 ご心配のところあるのだろうと思います。だから、私は今回の要するに国の補助、何回も言いますけれども、それがとれなかったら要するに無理だったというふうに私も感じています。だから、今回は４億円、10億円でいった場合です。４億円で、要するに従来の１割から２割の負担でつくれるということはどのぐらいの規模のお風呂になるか。お風呂が必要だというのは、私は見附市民の一番大きい願いだったというふうに、この10年間市長させてもらって繰り返し、だから一般質問、先輩、やめられた方々が何回も私に見附市に何でお風呂がないのだ、つくってくれ、大平でつくってくれ、次はネーブルであったらいいのではないかと、今回イングリッシュガーデンのホテルに何とか温泉ができないのか。だって、見附温泉含めて、あれは地震でなくなったけれども、この見附市の３つで12万人ぐらいが使っていたわけです。そして、災害のときに私も苦労した。中越地震のときに本当に使えなくて借りに行った。福島からこっちに来られたときにお風呂が見附になくて困った。今防災協定を結びました。もしものときに私どもは入善町から含めて、今度の伊達市も含めて、私も受け入れる。何千人か受け入れるという覚悟でしなければいけないときにお風呂の提供というのが、いつもそこが頭にありました。だから、チャンスがあれば何とかこの見附市内部でもある程度お風呂、民間の誘致があってもいいと。しかし、民間なかなか出てこないというのが頭にあったのです。そして、それに平成22年にまちなか賑わいという形に資する、単なる入ればいいという、のんびり入れればいいというのではなくて、もっと多くの人が誘導できるものをできたら欲しいという願いは、そこまで必要ないと言われればそうだかもしれないけれども、ちょっと市内の人たちが何人か集まってくる。その人たちがまちに流れるだけでいいという趣旨だったらそうかもしれませんが、今回たまたまこういう、私は国に対してはスーパー銭湯でなくてコミュニティ銭湯ということで話をしておりますが、そういう意味でのにぎわいという形で持ってこれるならば、福祉的なほかに地域のほうに外から呼ぶようにして中核施設としてできるものがなければ、そういう機能の風呂がなければこんな発想は出てきませんでした。だから、そういう機能を持っている、すなわち頭の能力を持っている、またわざを持っている人がいないのかと探して、玉岡設計というところに、あの人たちが広げているものに気がついて、これであれば、規模としては大きいかもしれないけれども、要するに中の機能としては理想像です。そういうものが不可能ではなかったということであったので、それであとお金がつかなければこれは実現難しいかなと思ったらお金がついた。その両方をあわせて私にとっては、長く市民から一番の要望であったお風呂といざというときに緊急に使えるような、災害時使える温浴施設と、そして商店街の活性化に外から動線が、パティオとは言いませんが、それに近いような機能を持った、力を持つ温浴があって、それは財政的に、この前委員から言われましたけれども、身のほどに合うのかという、ご指摘は同じことなのです。ただ、身のほどに合う形で神様が今私たちの前に出したというものなのだから、これはやらせてもらう。例えば補助が10億円なら４億円でつくられるお風呂と、４億円で10億円レベルのお風呂ができるそのチャンスを私どもは温浴では初めて、全国で、もらったのだろうと思います。これを流せば多分スケジュール的に、もう一回考えるといったら一、二年かかるわけです。だから、これがあるから商店街のにぎわいができないのか。逆にこれをなくせば商店街のにぎわいが確保できるのだったら要りません。ただ、前ののはこれもできながらいろんな施策をしようということで、相乗のためにこれが欲しいということだから、ようやく現実になったからそれを待てよと、心配だからもっと時間かけようというときに今の商店街は待てる状況ですか、先ほどいっぱいお話ありましたが。だから、ようやくそれが実現するという、それだからほかのところも多分これからいろんな施策が出てくるのだろうと思います。そこが生きる形の目の前に来たということなのです。では、これを待てといって待って、半年待つのか、１年待つのか、どれだけ打ち合わせをすればいい、そこまで引けばいいのか。ただ、10年そういうものを求めてきたというのが私はたまっているので、一気呵成というのは悪いかもしれませんが、この４月に政策をつくって見附市のお風呂を、日本中から見れば何で見附市だけこんなお風呂につけるのだというふうに指摘されているようですが、それはコミュニティ温浴、そういう用途のお風呂だからつけてもらった。それは、今回の設計能力あるところだから、それが言えるのであって、それで理解してもらったということなのです。普通そういうＦＳとかそういうこと見られない方は、何かそういうふうに思われるかもしれない。では、その人たちにあの数字、皆さんに出したのだろうと思います。あの数字を、経営的な見込み数字、細かく出させた、専門家が出している分析を見てもらって、それで心配だ、過分だ、危ないのだと言われるなら、私もそうなったら聞きますが、幸いこの近辺の自治体が持っているお風呂がどんな経営でなされているか。あれ以上のＦＳが書ける、要するに経営で全ての運営がなされていれば、私は私のほうで心配する。ただ、比べれば客観的にはいい経営の流れで出るというふうに読める形になっているのだろうと思います。その面では、将来の負担についても最低限担っている話だし、そして要望来れば今回私はあの規模で、逆に負担を少なくしてもらったおかげで、両方のいろんなファクターが交わせる形で実現する。その面では、私はこんなに反対が出ると今まで思っていませんでした。ほかはいっぱいやってきました。それに比べて一番市民の要望が強いものを、そして長年の要望を受けて、そしていろんな仕組みを乗り越えてようやく実現しようとした。私は、ほかのものは反対あるのだろうと思ったけれども、ここでこれだけ反対が出てくるというのは、このことを、要するに老人クラブ、また長年思っていた人たちに言って、こういう実現しようというのを待って、それを市民が許してくれるのでしょうか、今のお話をさせていただいて。そして、お風呂というのはチャンスなければなかなか今後も出てくるのはしばらく時間かかるのだろうと思います。そういう意味でぜひご理解いただいて、だから今させてもらいたいという強いお願いをしたいと思います。これは、市民の皆さんが、でき上がって、見附市にこんなのができてよかったと、そして何よりもコミュニティバスで行けるところに風呂ができる。そういうものが見附市の中に、何でまちの真ん中に、ほかは全部郊外につくっている。私は、コミュニティバスで行ける温浴施設があって、それが相当のレベルのものがあるというのは、多分これからの高齢化社会、見附市という地方の中で暮らす中で、大きく私どもは人口減る中で見附市で家をつくってもらいたい、移り住みたいという人たちつくっていくときに、そういうのがあると高齢者については非常にプラスの要するにインセンティブ、魅力になるのだろうと、今はそういうふうに思っております。そういう流れで今回の１つがあるということをご理解いただいて、これだけのためということではなくて、このあることが見附市の活性化のいろんな面でつながっていく。特に高齢者のこれからいる方にこういう中にいつになっても、車運転できなくなっても、朝自分はバスに乗れば行けるところにいい温浴施設があるというのはすごいことなのだろうと思います。そういう面で今回まちの真ん中にあえてするというのは見附市にとってはそういう重要性だと。それが商店街の活性化のお願いと相まった形で実現をするということを考えてきたわけです。そのために幾つかハードルありましたが、何とか乗り越えて今提案できるようになったということであります。そういうふうにお答えさせていただければと思います。よろしくお願いします。
〇押野見淺一委員 ありがとうございました。私も決して温浴施設を否定するものではありません。規模の大小は別にして、今あるものも含めて形としては必要なのだろうなと、こういうふうに感じています。産厚の委員会で視察もしたときもありましたですけれども、非常にお年寄りも楽しく過ごされておりました。そんな環境を見たとき、あれだけ古い中にでも本当に和やかに楽しく過ごしておられる姿見ると、これはなくしてはならないなというのは承知しているつもりです。そんな中で、また繰り返しになりますけれども、これ例えば10億円としまして、６割は補助金ということでありますけれども、４億円でいいよと、例えば10億円で終われば。でも、やっぱり４億円なのです。そういった意味では、費用対効果も含めながらあの場所に、また繰り返しになりますけれども、やっぱりもう少し、今市長が熱く語られたそういうものを市民の皆さんからもっと理解してもらうことがもっと必要なのではないかなと、こういうふうに思います。そして、今つくるのはいいでしょう。補助金やそういうもので非常に、市長の力の関係で国から大きなお金持ってこれるということでありますけれども、しかしながら先行って維持管理の関係になってくると非常に厳しい問題も出てくるのではないかなということも老婆心ながら思うわけでありますので、そういったものも含めてもうちょっと討議、検討する期間、時間が必要ではないのかなと、こんなふうに感じているところですけれども、再度。
〇久住時男市長 維持管理の面でご心配、施設のためにかなり上がったから、維持管理がかなり大変で費用もかかるのではないかという、そういうご心配なのだろうと思います。その面で、損益分岐点が17万5,000人から15万5,000人に変わったと言いました。だから、私ども維持管理をそれだけ、民間であればぜいたくにやるけれども、ここは公なので、維持管理を最低限にするという形に、いろいろ知恵がないかということでお願いをして、レストランはもうコイン式にする、こういういろんな仕組みをつけて維持管理費がかからないようにいうことで計算をし直して、それで運営費を下げる形になったので、15万5,000人という損益分岐点が下がったということであります。だから、今現実にこの近辺にある実態よりも、人件費及び維持管理費というのは今新しい機能、電気料、水道料、電熱量極端に少なくなっているのです。だから、15万5,000人と言いました。だから、例えば21万人来るのか24万人来るのかという点については、私どもは保証できませんが、ひょっとしたら20万人来る、24万人も不可能ではないと言っているので、もしも20万人来るというならば圧倒的に、今近辺の民間、自治体経営の温浴施設に比べれば持ち出しないプラス維持管理費、将来のリフォームを含めて、そういうものが定期的に基金で積んでいける運営になると。それは、私ども素人がやるわけではなくて、民間の経営者が相談乗ったときに責任を持って出すＦＳでそういうふうに書かれているということですから、これは私はそのまま全部専門家と言えません。ただし、そのものをある程度信用するならば、そして信用する形で百七十幾つの温泉をつくって、そして民間の人たちも含めて、出した会社の人たちの責任で、責任とるかどうかは言えませんが、そこが信頼を置ける形で出した数値としては非常に恵まれた数値を今回いただいている。だから、今回は見える形になれば豪華過ぎると言われるかもしれませんが、そのことが逆に安くてそれができる、そういうふうにぜひ考えていただきたいと思います。これは、なぜそこが言えるかというのは経営的な数字で出しているわけです。想像でやっているわけない。思惑で言っているわけない。数字的に分析した形で出ているというのは、皆さんにお示ししたとおりであります。だから、そういうふうに思われたらそうではないと、要するにそういうコンサルを含めてそういう数値で分析をして出されているというふうにぜひ、私どもこれ繰り返し言わなければいけませんが、それをわかってもらうまで、待てる時間があるのかということで、今後も私ども努力していかなければいけませんが、そんなに待てる時間はないのだろうというふうなのを考えてきて、私ども今それで持ち上げさせていただいたということなのです。その後については私が責任とれるかというようなことを言われるとあれですが、でもそのつもりで組み立ててきたということだけは間違いありません。また、心配される皆さんに対しては、そういう負担がない形での組み立てをずっとやってきて、それが実現性が出てきたというふうに私ども思っているので、そういう方にはそういうご説明いただくことで、何とかやってみようという形で、ぜひこのまちでチャレンジを続けさせていただきたいと。おかげでそれが、今チャレンジをさせていただいた中で少なくとも幾つかはその形で成果を上げていることなので、私はこのお風呂についても成果を上げる形で、いろんな地権者、知恵、日本中のそういう人たちが集まって出す形には今流れているのだろうと思いますので、ぜひそれをさせていただきたい。このチャンスを逃すと見附市にお風呂ができるかというのはまた５年先、10年先の話になってしまうというふうな危惧をしているところであります。できることはあるかもしれませんが、それは規模のある程度にぎわいというよりも福祉的なお風呂というところになってしまう。それでもいいのだということならば実現あるのだろうと思いますが、ただそれがにぎわいとか外から誘導するというところの魅力はなかなか難しいと。それが普通今出されている自治体の経営しているお風呂の実態だというふうに、そんなふうに見ておるところであります。
以上、よろしくお願いします。
〇渡辺みどり委員 福祉的なお風呂という意味では、コミュニティバスを使って今町荘のお風呂を福祉的なお風呂というふうに、こう位置づけられているわけですけれども、それは本当短期間で新しいお風呂ができればそこへという、だけれども新しいお風呂が福祉的なものの意味合いを持つのかどうか、これは私はやっぱりちょっと違うのでないのかなという思いがどこかにあります。お風呂が欲しいというのは、私たちの願いでもありましたので、どういう形にしろお風呂があるほうがいいなというのは私もそう思うのですが、そこあたりの整理がまずつかないというのが今のところの状況だと思うのです、市民も含めて。今市長のお話の中でレストランについてもコインでというふうな、私たち詳しい検討委員会の資料出していただいたのは７億6,000円の時点のので、そこがどう変わったのかという資料はいただいていないのです。10億円になって３割も上がったということは大変なことだというふうに思いながらそこが出ていないので、もうちょっと分析をするという意味ではこれは出していただきたいと要望したいなというふうに思います。
もう一つ、駐車場の購入なのですが、先ほど見附市センタさんもそれを含んだ上で、もうないものとして新しいところと民々をやっているというようなお話だったのですが、今後市長も何か脈がありそうなお話もちょこっと言葉の端にあったような気がするのですが、私はあそこに出てくる人が駐車場がないということとここに駐車場があるということでは選択肢の幅が物すごく違うのでないのかなというふうに思えてならないのです。見附市センタさんの動向がどうなるのかというのが明確になるまで駐車場の購入というのを私はストップさせるべきではないのかなというふうに思うのですが、それについていかがが見解をお聞かせください。
〇岡村守家産業振興課長兼農業委員会事務局長 先ほどからお話しさせてもらっていますように、あそこが商店街のためにも活用できるような駐車場としても可能だというふうにも考えております。あとこれから建設に当たりまして事業進める中でそういった用地を確保していくという、そういう担保することも非常に重要なことだと思っておりますし、あと今国のほうで経済対策ということで出されている中で、今回の財源としてそれも見込めるような状況が見えてまいりましたので、今時点でお願いして購入をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
〇渡辺みどり委員 市民がまちの中に駐車場が欲しいという、この願いも本当に切実です。だから、市の駐車場がもう一カ所必要だというのもわからないではありません。ただ、状況が変わったということなのです。センタがどういうふうなこれから展開をするのかわからない。あの駐車場も必要とするようなお店がもし出てきたときに、それは市に駐車場を貸してもらえるということになるのか、そこあたりの見きわめが今の時点では必要なのではないか。ここ二、三カ月かもしれません。必要なのではないかな。だから、駐車場の購入というのを少し遅らせることはできないのかなというのが私の率直な思いなのですが。
〇久住時男市長 初め借りるというお話を申し上げてお願いをして、あの近辺の、それでお話をしたときに、たしか覚えているのは、センタさんは実はあそこ駐車場したけれども、利用者は余りそこ駐車していないのだというふうに、ほとんど自転車で来たり、タクシーで来られているのが主で、車をセンタさんに置いて、だから意外とあいているので、だから貸してもいいのだけれども、逆に自分たちは重荷、使っていないところを買ってしまったので、そういうお話が来たのだというふうに私は理解しています。また、今回の話、私ども話とか聞くのは皆さんが聞いたのと同じ時期に聞いてびっくりしたわけですが、当然金融機関とかああいうところに相談があって、そういうフォロー、継いでくれる人、多分県下で探されているのだろうと思います。しかし、私が聞くのはセンタさんは非常に努力した、いい経営されていた。しかし、そこでもできない。それにかわってあの空間でやっていける人たちはなかなか県で探してもいないだろうというのは、金融機関からちょっと聞いているのです、探されているけれども。そういう中で、あの場所をどううまく利用するかという形で何か考えておられるところがあったらしい。そこが話すのだったら私どもは特に。それで、もしもその中で万一その駐車場がある程度あれば、出るという話になれば私ども当然お貸しするということはやぶさかでないし、お風呂だっていつも満員でいっぱいになる時期があって期間があるし、ピークがあったり、何かそういう形になるので、それは応用はできるはずだろうというふうに思っております。その面では、今そういう形でお話いただいているので、ここで確保しておかないと逆に、136ぐらいという形での駐車場ののがめどがついているので、そこを確保しながらそういう市民の人が使うとか商店街の人が使うということになったら臨機応変に利用してもらうという空間に持っていければというふうに思っておりますので、ここしか使わないからという形ではなく、いけると思います。だから、そのお店がもしも、私わかりませんけれども、これが条件ではないと、これがないから出てこないという話だったら向こうから話が来るはずです。それはそこで、大事な場所ですから、私どもがもしも購入させていただくならば、そこをそういうときにもどういう形でうまく協働してやれるものかというものは考えていける余地はあると思います。
以上です。
〇渋谷芳則委員 市長のお話聞いていますと、確かにビジョンがすばらしく感じますので、普通の人であれば、なるほどなと、私もそう思います。市長は、先ほどから待てる時間がない、それからこんなに反対が出るとは思わなかった、そうおっしゃっています。しかし、この計画、検討委員会から出たのが約３年前となれば、我々に話が出たのはこの３月、これだろうなというふうに見ています。それで、産業振興課長のお話ですと、内部資料、２年前に玉岡さんにお願いしてから資料出るまで何年かかったのでしょう。この話が出てから、ことしようやく内部資料があるのではないかと言われて初めて出されたのがつい最近、最近って数カ月前です。市長は、待てる時間がないというふうにおっしゃいますけれども、そういう待てる時間がないようにつくったのは行政側ではないかと私は思います。ですから、やはり市民にもいろいろ説明をしなければいけません。市長は、先ほどからそういう声をいっぱい聞いているというふうにおっしゃってはいますが、我々が、私と言ってもいいでしょう。聞いている市民の声からは、余りそういう形は聞かない。そういうギャップがやはりこういう、今突然近々出た話の中で、それをすぐ市民のまちの一つの活性化に必要なのだというふうにイコール、結びつけられるものではなくてもう少し、時間が、環境が変わったのであればやっぱりもう少し市民との話の、こういう形成、つくるためのことも必要ではないかというふうに感じているわけなのです。市長、どう思われますでしょうか。
〇久住時男市長 平成22年の12月にあの提言書をいただいて、これに基づいて市は実行できるように最大限早く努めろということでありました。その中ですぐにできないというので一番心配したのが温浴、逆に見附市商店街の活性化で市民の皆さん含めて考えられた中の核となるこれをどうつくるか、それがどのような形になるのか、要するに負担を含めてどうなるかというのが考えてきて非常に難しかった。その面で、さっき言ったまずどんなものができるのか、現実にそういうものがあるのかという姿を確保しなければいけなかった。それを私どもは探してつくってもらった。しかし、それにはこのぐらいの金額がかかるというのわかりました。金額はかかるけれども、それを全部負担しても、ほかの公的な施設とは違うので、それから利用者に戻るという形の投資的な経費であるということはわかったけれども、それが余りにも大き過ぎては困るというので、逆にこれを私ども身の丈に合うようなものにするために、先ほど言いました国からの補助をどうつくるかという点について国交省に言ったり、内閣官房に言ったり、そういう形で組み立ててあの部分ができたわけです。それで初めて、形あるけれども夢物語のをつくりますということで説明ができるわけがない。そこには当然財政的な根拠だとか、それから運営だとか長期のものができて、そして初めてできる。そして、その中で一番心配だったのが、それでもスタートしようと思っていましたが、やっぱりどうしてもあの中の指摘は小さくしても駐車場の話だ。初めは七十何台という形だったと思いますが、そのために旧郵便局のところまで歩いていく、50メーター、80メーター。そこだけでというのは、やっぱりその周りを含めても、そして探してお借りできませんかというふうに動いていって、そしてお借りできるという形ののが今の見附市センタさんの話です。それで、全体像ができた。だから、皆さんのいろんなご心配の質問に対してようやく答えられるようになった。その前にですよ、そして市民に説明もできない段階でこんなのつくりますと言えるわけがない。それが具体的に現実になったので、説明をしてお話をできる、それがなっていく形で、まずそれを、実際のものはこれからなのでしょうけれども、実施設計に入るのはこれからですが、どうしても一つの条件で、要するにあの場所で温浴をしていくなら今度の駐車場という跡地は、これは先ほどいろいろな用途に使える空間だから、これは私ども確保させていただきたい。これは、見附市のいろいろな用途、または町なかのにぎわいの大きな場所になるということから今回提案させてもらって、確保したいということでありました。説明が十分かどうかについては、渋谷委員が言われる、今お話しされている方がどんな方かわかりませんが、今までの議会の中で温浴の要望が何回出てきたのか。そして、それに対してそういうものを私ども依頼されたというのは、私残っています。それは、私は議会で繰り返して言われたのは、市民の要望だというふうに私は思っております。４万人市民がおられますので、なかなか全体を１つにまとめるということではないかもしれませんが、その中で一番心配している、要するに車が運転できない、またはこれから高齢になるような人たちの思いとしては強いと。だから、それは今、市長、いつできるのだと、あと２年と、えっ、２年も待てないわという人たちもいらっしゃる。それは、自分がまだ元気なうちにそういうのがあればいいなと思っておられる方が随分いらっしゃるのであると。そういう方々の意見も聞いたらこれでまた、要するにどういう結論まで説明をして理解されたら、されたときに全ての事業が成り立つのか。そういうものに対しては、ある面では責任を持った立場として、私は整った段階でゴーとさせてもらうのでないと、やっぱりそれは決断という形でさせていただきたいというふうに思っております。こういう今みたいなお話ししたことは、なかなか担当者からうまく伝わらない面もあるのかもしれません。発信力が下手だとか、そういう面があると思います。それは、今一生懸命スキルアップということで訓練もしておりますが、繰り返しこういうのをもっと市民の皆さんにお伝えできるような形で今後も続けていくという形でお約束させていただきたいというふうに思います。その面で何とかご理解賜れればというふうに思います。
以上です。
〇渋谷芳則委員 今市長のほうから、ありがとうございました。身の丈に合ったものという話がありました。補助金もらってつくる、それをもらって身の丈だと、高価なものをつくると。いや、立派なものを、確かに十何億円という、通常の温浴ではないスーパー銭湯的なところをつくられる。身の丈ということを言われるものであれば、それだけいいものをつくればそれだけの経費がまたかかります、その後。経費に対する補助は出ませんよね。それで、では身の丈に合った経費払われるのかと、その後。つくることはいいけれども、その後の経費はどう考えているのだと、そういうところが非常に心配になってくる部分があります。
済みません、それともう一つ。先ほど来から、検討委員会が２回行われました。検討委員会、本会議の話の中ではもう３回目やるつもりはないというふうにおっしゃいました。これほど情勢が変わってきているのに、銭湯を含めた、全体を考えたことをやれというとやらないとは言われますけれども、では銭湯を外しても３回目の一つの検討委員会、まちなか賑わいの検討委員会やらないのかと。３回目はするつもりはないのかということもあわせてお伺いしたいと思います。
〇久住時男市長 検討委員会のことについては、第２回、第３回ってマクロの全体像ですよね。今は既に要するに一つ一つの事業をどうするかというところの実行に入っているという実態で、実態の中でそれを進めるというのがまず今喫緊の課題だと。それで、それと並行して、こういう全体のではなくて商工会とか、私ども検討委員会か、いう形でどうするかというのを今進めている。今１回やったところです。これを継続していきますので、それで具体的にどこが足らない、どこをどうしようという形のものを今している。その中で第３回ということ以上にもっと具体的な形で出るのが今進んでおります。そこで多分第３回という形で、全体像をどうしようとかいう形で話すよりも、逆に喫緊の課題ですから、具体論として、それで具体的な政策で、例えば何やろう、イベントをどうしようというのをまた、そういうものが今話されている、商店街、具体的な場所、それからポイントを示して、そういうのが今話されているので、そこで並行して今進められている形で十分フォローできるし、今行っていけるのだろうというふうに思います。実質的にはそちらのほうでやっているということであります。
それから、お風呂の形の経費の関係ですが、その経費を含めて、ご心配なところを含めて、さっき言ったＦＳが書かれています。そして、15万5,000人、もしも17万人、20万人いけば、要するにリフォーム、３年ごとにというか、何年かごとにもう一回、あれは施設競争ですから、設備競争ですから、いい設備のところに人が動くということだから、ほかの自治体のお風呂はご指摘のようにその後のリフォームとかいうときにお金は出ない。だから、それは経営の中で積み立てていくしかないけれども、そこ積み立てるだけの余裕はない。一般会計で出しているぐらいだ。これが今の自治体経営のお風呂であります。今回の中では、幸いにそこの15万5,000人から上に出た部分についてはそういう経費として残していく。だから、一定の計画でたまったものを次のリフォームのところにそれが費やせる。そういう形で次のときには、自分たちの運営の中で物をためておいて、それが使えるというのが描かれるＦＳになるというふうに思っています。だから、そのたびに古くなるのを放っておく、または変えなければ今までのように人が集まらないというときにそれができないということがない施設をということを私ども常に新しい施設でやるときには考えていきたいというふうに、私どもパティオにいがたでも同じような形での経営計画をつくってきているというふうに思います。このお風呂でもそういうふうに考えているところであります。それは、今の数字的に見れば不可能ではない、そういうふう思っております。だから、これはお風呂は全部そうでしょう。民間は当然減価償却含めてそういうもので積み立てる形になっておりますが、自治体経営のお風呂ではそんな余裕がないというのが実態であると思いますが、このお風呂に関してはそういう形で考えていけるベースが今示されたというふうに思っています。そういう形で、そうしなければ自治体経営のお風呂なんていうのは全く全国でできないということなのですが、見附市の場合はそれに福祉的な要素があれば、その面の配慮もすれば多少そういう面でほかよりはいい条件でそういうリフォームや何かででも対応できる財源が残ってくるというものを計画しながら運営をしていきたいというふうに思っています。それで、身の丈という形のものを考えたつもりです。
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〇渋谷芳則委員 今ほどは、市長、ありがとうございました。
ただいま上程されております議第79号 平成25年度見附市一般会計補正予算（第５号）について反対の立場で討論をいたします。本補正の中で、まちなか賑わい中核施設、温浴設備整備に係る費用として老人いこいの家本町荘の解体工事とその関連費及び温浴施設のための駐車場用地買収、その関連費、合計7,806万円が計上されております。計画されている温浴施設はスーパー銭湯と理解しますが、業界の話ではスーパー銭湯は郊外の広大な土地に来客数１日平均1,000人で、年間36万5,000人が採算点であるとの説明を受けました。いわゆる安い土地を利用して広大な駐車場を確保するということであり、当市の場合、温浴施設の計画地が市の中心地であり、駐車場用地の確保に苦慮され、郊外の住宅分譲地より高い価格の用地の手当てが進められています。
市長が議員協議会で玉岡設計が温浴施設で最も権威と実績のある企業と絶賛され続けておられます。11月の全員協議会及び会派の勉強会で、住民説明会に玉岡設計に出席してもらい、見附市の温浴施設のコンセプトを説明してもらいたいと要望しましたが、それすら聞き入れられず、実現しませんでした。市当局は、玉岡設計が出席したら何か困ることがあるのかと疑わざるを得ません。また、玉岡設計は全国で180カ所を超える実績をお持ちでありますが、公共温泉施設の設計実績は７カ所、内訳は新規２カ所、リニューアル５カ所、全体の４％弱という実績であります。幾らノウハウのある専門家とはいえ、丸投げした業者の試算にどれだけの信憑性があるのでしょうか。
私の所属する会派、至誠クラブで愛知県の公共温泉施設２カ所、いずれも玉岡設計さんが手がけられた施設であります。これらを視察しましたが、いずれもオープン当初は利益は出たそうでございます。最近は、利用者が減少傾向で赤字の傾向であります。視察した愛知の２つの施設も、地元の利用者が１割程度であります。
当市の地元利用率について、久住市長は11月18日の会派の説明によると、地元利用５割が希望と説明されました。議会に提示された市の事業計画書並びに調査報告書を拝見しても、市民の利用率を高めて商店街の活性化にいかに連携させるかという肝心な点が希薄であります。市は、説明会の資料の中で、温浴施設の狙いとして、温浴施設を人が集中するまちなかにつくることで、まちなかの住民は歩いていく目的地として、また郊外に住む人はこの施設に来てまちなかを歩きながら買い物をするというハブ的な施設として、歩きたくなるまちづくりの中核的施設としての役割を果たすものですと説明されています。しかし、残念ながら商店街はシャッター街と化し、そのシャッターさえない空き地も目立つようになってきた。このような現状では、市民はこの施設に来てまちなかを歩きながら買い物をするという市の狙いが難しくなってきている実情を市当局は認識された上での当該温浴施設の推進なのか疑りたくなります。
また、本年２月、議会協議会でまちなか中核施設整備として、老人いこいの家本町荘に係る新たな施設の基本設計と解体費用として合計4,750万円が前倒し事業として補正対応の説明があった。しかし、２年前には既に当該施設の調査報告書があるにもかかわらず、内部資料としてマル秘扱いされたことも大いにひっかかる。事前に開示されていれば検討し、市民も交えて話すことも十分できたのである。市民の憩いの場としての温浴施設であれば、おのずと建設費も妥当な額になると考えられるところ、駐車場用地についても購入しておけば市営駐車場として利用すればよいという安易な発言もあった。今回の温浴施設の建設は、再度計画の煮詰まった段階で購入を検討するのが本筋であり、いずれ利用するだろうという程度の考えで市民の血税を投入するのは無責任きわまりないと言わざるを得ない。さらに、現所有者、見附センタさんが店舗を売却することとなれば、駐車場をセットという商談も当然あり得ることである。
市民の憩い場として温浴施設の設置に賛成ではありますが、民間のスーパー銭湯的な事業性の高いリスキーな温浴施設の設置には賛成しかねます。よって、現在進めている温浴施設の設置を凍結し、再度市街地の商店街の環境変化の分析、対策、活性化への道づけ及びこれと連動する市民目線での温浴施設のあるべき姿を、市民も交えた話し合いを繰り返し、結論を出すべきが肝要であり、いまだ市民の総意とは隔たりがあることから、拙速に事を運ぶことは到底市民の理解が得られないと言わざるを得ません。もう一度、市民、執行部、議会が一体となり、十分議論を尽くすべきと考え、反対の討論といたします。
〇渡辺みどり委員 私も今回のまちなか賑わい支援事業費、駐車場購入については、ただいま反対意見を述べられた方と少し意味合いは違うのですが、温浴施設というのがまだまだ市民にとって説明不足であるということは否めないというふうに思います。市民の理解を得る、また市民の声を十分に聞くという時間を少し確保すべきだというふうに考えます。
それと、私が一番懸念するのは、見附センタさんの今後の動向です。あそこがどういうふうに今後活性化されるのかというのが今現在あるまちの顔と言われる中心市街地の私は重要なことだというふうに考えます。したがって、見附センタさんの動向をもう少し見きわめる。その時点になって、先ほども質疑の中で言いましたが、あそこをセットとして利用してくる方がいないとは私は言い切れないというふうに思っています。しかし、市民の駐車場が必要だという声も無視できないことは十分に理解をできますが、あくまでも見附センタさんの動向をもう少し見きわめる、もう二、三カ月後になってから判断すべきだということで、今回の補正については私は反対をいたします。
〇五十嵐 勝委員 ただいま議題となっております議第79号 平成25年度見附市一般会計補正予算（第５号）について、原案賛成の立場で討論いたします。
見附市は、老人いこいの家椿沢荘閉鎖後、多くの市民から温浴施設の必要性を要請されてきました。過去の議会の一般質問においても幾度も取り上げられ、また市民アンケートにおいても要望が寄せられてきたところです。かつて椿沢荘、本町荘、今町荘では、年間12万人の利用があり、そのために福祉政策として市から年間4,000万円の支援をしてまいりました。中越地震や東日本大震災時の避難者対応時も温浴の手配に苦慮したところは、記憶に新しいところであります。
その中で、平成18年より商店街、商工会、市民の代表の方、学識経験者による第１次検討委員会、第２次検討委員会で４年にわたり町なかのにぎわいづくりについて検討が重ねられ、平成22年度には老朽化し、頻発する地震への心配も懸念される耐震構造ではない本町荘建てかえ、まちなか賑わいづくりの拠点としてお年寄りから若者までが楽しめる温浴施設を整備するよう提言されました。この提言を受け、市当局では福祉面のほかにまちなか賑わいに資するとの条件を満たす施設の検討に入り、全国で170件近く、数多くの温浴施設設計の実績を持つ株式会社玉岡設計の協力を得ながら、提言の実現に向け検討を重ねてこられました。財源についても有利な財源を確保すべく、総合特区の流れの中で国に要望され、リノベーション事業を創設していただき、財源を確保されたところです。駐車場用地についても周辺の用地を確保する見込みとされるなど、温浴施設の整備に向けた課題をクリアされてきました。また、現在はことし３月の定例市議会での承認の議決を経た平成25年度予算により設計作業を進められている段階であります。また、この温浴施設は第４次見附市総合計画の後期基本計画の基本構想の一つでもある人が育ち人が交流するまちの理念や日本一健康なまちを目指すＳＷＣ事業にもリンクし、さらには平成24年に実施されたまちづくりアンケートの満足度の低い項目の２番目に挙げられた観光レクリエーション施設の整備状況など、多くの市民から要望が高い項目として民意に沿っていて、市民はもちろん、市外の人からも魅力的な施設として大きな期待を寄せられております。
現在商店街の現状を見ますと、平成26年１月に商店街の核である見附センタが閉店を予定し、さらにそのほかにも閉店を予定しているとの情報もあり、見附市の顔である商店街の衰退が懸念されています。市当局としても、衰退を食いとめ、にぎわいを生み出していくためにさまざまな取り組みを進められていますが、温浴施設の整備はまちなかに人を呼び込み、にぎわい生み出す効果も期待され、また高齢者も行きやすい町なかに整備することで高齢者にも優しい施設となるものだと考えます。また、町なかの衰退は、商店街はもとより、周辺住民の生活環境などにも悪影響を及ぼすことが非常に懸念されていますので、早急に取り組みを進めることが最優先課題であると考えます。
以上から、町なかの衰退を食いとめ、活性化を図っていくため、また温浴施設に対する市民の要望に応えていくためにも、計画を遅らせることなく、温浴施設の整備を進めていくことが必要であると考えます。今回の補正予算に計上されているまちなか賑わい支援事業費の土地購入に関する経費7,630万円については、温浴施設の整備を速やかに進めるため、また有利な国の交付金事業に該当させ、財源を確保するため、そして町なかに残された一団の大きな用地を効果的に活用していくために早急に市で確保していくことが必要であるとの判断から補正予算に計上されたものであり、必要な取り組みであると考えます。
委員各位の賛同をお願いし、賛成討論とさせていただきます。
〇押野見淺一委員 ただいま議題となっています議第79号 平成25年度見附市一般会計補正予算（第５号）について、反対の立場で討論させていただきます。
このたびの補正予算の中に、まちなか賑わい中核施設整備に関する予算が計上されています。老人いこいの家本町荘解体工事に関する費用で176万円、まちなか賑わい支援事業費、駐車場用地取得関係費用で7,630万円であります。
平成22年12月に第２次まちなか賑わい検討委員会から交流、健康の拠点として温浴施設が提言され、本町荘の利用者からも現施設の建てかえの要望が出されたとされています。そして、ことしに入って９月11日と11月29日の２回にわたり、商工会にて温浴施設の建設計画の説明会が開催されました。直近の11月29日の説明会では、温浴施設の必要性、設計会社の権威と実績、まちなか賑わいのための施策、国からの補助、公共施設としての役割などの基本的な考え方と施設の概要、事業費見込み、運営計画などの基本計画や今後のスケジュールが示されたところであります。その中で、設計会社の選定方法や環境問題、事業費の高騰などなどの疑問が投げかけられました。市民の合意形成がなされたと言える状況に至っていないと思わざるを得ません。そもそも平成22年に提言を受けた翌年の平成23年５月に調査研究を玉岡設計に依頼し、同年８月末に報告を受けていた見附市まちなか賑わい中核施設調査研究事業調査報告書がことしの11月になって初めて議会に示されました。そこで具体的な内容が明らかになり、１カ月しかない期間でこれだけの大事業を進めるための結論を出そうとするには余りにも拙速で、市民やにぎわいを求めている中心市街地の経営者や後継者に対しての説明不足は否めません。
また、平成22年に検討委員会から提言を受けてから３年が経過しますが、この間中心市街地を取り巻く環境は大きく変化しています。市街地のにぎわいに中心的な役割を果たしてきた大型店舗の閉店やそれ以外にも店舗の閉店のうわさも聞き、スーパー銭湯どころではないとの声も多く聞こえるところであります。温浴施設そのものを否定するものではありません。少子高齢化が進展している中で、お年寄りの憩いの場はますます大切であり、健康、福祉の面からもその必要性は十分認めるところであります。しかしながら、今これだけの投資をしてこの場所にスーパー銭湯が必要なのか、それによりまちなか賑わいが取り込めるのか、またランニングコストはどうかなど、市民から多くの不安視する声が聞こえてきます。市民の不安を取り除くため、ここは急がずにいま一度中心商店街の関係者を含めた市民によるにぎわい検討委員会を開いて、協議を重ね、納得のいく結論をいただいた上で事業展開をすべきと考えます。たとえそれが半年であろうが１年かかろうが、市民、当局、議会が議論を深め、より納得のいく形を求めるものであり、温浴施設に関連する費用が計上されている議第79号について反対するものであります。
以上、反対討論といたします。委員各位の賛同をお願いします。
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第79号議案を起立により採決します。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
〇小泉 勝委員長 可否同数であります。
よって、委員会条例第17条第１項の規定により委員長において本案に対する可否を決定いたします。
本案については、委員長は可決すべきものといたします。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
５ 議第８０号 平成２５年度見附市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
〇小泉 勝委員長 次に、議第80号 平成25年度見附市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇渡辺みどり委員 ９ページになりますが、保険給付費の内訳を見ますと、居宅介護サービス給付費が伸びていて、施設介護サービス給付費は減額になっているというふうに理解をするのですが、幾つか新しい施設もふえているかと思うのですが、施設から居宅に移行するときという現状をどういうふうに見たらいいのか。実数がわかりましたらお聞かせをいただきたいし、その理由をお聞かせいただきたいと思いますが。
〇細川與司勝健康福祉課長 算出方法につきましては、過去の平均値から今後の見込みを出しまして数値を出しております。今ほど言われた施設介護サービス給付費が減った理由といたしましては、報酬改定の影響による減ですので、本来であれば今現在ですと介護の認定者数がどんどんふえてきているということでふえるような状況ですけれども、ここの部分についてはそういうような形で減っているという状況でございます。
以上です。
〇渡辺みどり委員 施設サービス費の減額については、介護報酬の減額ということで理解をいたしましたが、居宅介護サービスがふえたということは、要は介護認定者がふえたということだというふうに理解をしていいのでしょうか。それもどの部分でふえていますか。要支援１、２、軽い人たちから重い人たちまでありますが、どの部分でふえているのかお聞かせください。
〇細川與司勝健康福祉課長 居宅介護サービス給付費の１項のほうは、介護度１から５ですので、その部分についての数字ですが、例えば平成23年から平成24年で、ちょっと個々に要介護云々というとあれですけれども、合計数が平成23年の９月現在ですと1,774人と。平成24年が1,805人、平成25年が1,954人ということでふえ方が大分多くなっているものですから、その辺を個々の要介護１から２、３、４、５を分析してこのような形で計上させていただきました。個々の数字も言ったほうがよろしい……
〔「できたら」と呼ぶ者あり〕
〇細川與司勝健康福祉課長 では、平成23年の要介護１が267人、要介護２が258人、要介護３が283人、要介護４が288人、要介護５が256人、それに要支援１と２ということで、足して1,774人となったということです。平成24年の９月の要介護１が268人、要介護２が273人、要介護３が303人、要介護４が262人、要介護５が244人で、平成25年の９月現在ですと、要介護１が305人、要介護２が282人、要介護３が311人、要介護４が291人、要介護５が231人というような状況で、１年間の伸び見ますと、今年度に入ってきてから大分ふえてきているという状況でございます。
〇佐々木志津子委員 11ページをお願いします。
説明欄の二次予防事業の対象者把握事業費、減額補正されておりますが、この事業そのものの詳細と、それに要する備品購入費が減額になっていますが、必要とされる備品はどういったものなのか、そしてこの減額された理由についてお聞かせをいただきたいと思います。
〇細川與司勝健康福祉課長 済みません。細かい金額だけで、ちょっとニーズ的なものがなくて申しわけないのですけれども、いきいき貯筋教室については、補正予算等で元気アップ教室、筋力アップ教室、はつらつ教室、いきいき貯筋教室等は、いきいきは一次ですので、はつらつまでの分で事業を実施しております。その分についての備品の関係での事業費としては特に変更はありません。
備品の分につきましては、本会議で説明したような形で委託料の中に含まれていたということで、システムの費用の購入を当初予算で見ておったのですけれども、その分が計上しなくてもよくなったということの減で、事業自体は先ほど言いましたように、特に変わっていないということです。
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第80号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
６ 議第８１号 平成２５年度見附市水道事業会計補正予算（第２号）
〇小泉 勝委員長 次に、議第81号 平成25年度見附市水道事業会計補正予算（第２号）を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第81号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
７ 議第８２号 平成２５年度見附市ガス事業会計補正予算（第１号）
〇小泉 勝委員長 次に、議第82号 平成25年度見附市ガス事業会計補正予算（第１号）を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第82号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
８ 議第８３号 平成２５年度見附市下水道事業会計補正予算（第２号）
〇小泉 勝委員長 次に、議第83号 平成25年度見附市下水道事業会計補正予算（第２号）を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第83号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
９ 議第８４号 平成２５年度見附市病院事業会計補正予算（第１号）
〇小泉 勝委員長 次に、議第84号 平成25年度見附市病院事業会計補正予算（第１号）を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇渡辺みどり委員 この補正で外来の延べ人数3,185人、医業収益で1,275万円の増ということなわけですが、内科医師が途中から１人ふえられたこと、それから小児科が開設されたことによるというご説明もあったと思いますが、内科と、それから小児科の割合というのはこの中でどのようになっておりますか、お聞かせいただければと思います。
〇大橋耕一病院事務長 外来の全体の動向を統計でとっておりまして、科別とかドクター別という統計がとれないシステムなものですから、そこまで詳細なものはちょっとございません。
〇渡辺みどり委員 それでは、統計としてないということなのですが、内科が半日ずつの外来診療になっているかと思うのですが、１日平均どれくらいの。
〇大橋耕一病院事務長 今のご質問は、内科とおっしゃいましたが、小児科のことだと思うのですが……
〇渡辺みどり委員 小児科です。失礼しました。
〇大橋耕一病院事務長 ご存じのとおり、非常勤医師として来ていただいている鳥越先生は週３日間、午前中担当していただきまして、あいた２日間、午後から大学から来ていただいている状況です。日によってかなり患者数に差がございまして、午前中の診療を見ますと、４月の開設以来徐々に利用者数はふえてきておりますが、日によってはほんの数名程度の日から20人ほどまで幅があるような状況です。
大学からおいでいただいている２日間に関しては、午後からということもございまして、予約をとられて来られる方を中心になるのですけれども、なかなか利用者数が伸びない、１日平均すると二、三から数名程度という状況が続いているような状態でございます。
〇渡辺みどり委員 もう一点、支出のほうで給与費ですが、人事異動に伴う給与費増減ということで、給料で459万円、手当で1,100万円、法定福利費で290万円、退職給与金として1,600万円ということになっているのですが、人事異動と、それから退職金の増、何人の退職者があり、何人のあれがあったのかというあたり、看護師が多分主なのかなというふうに思いますが、そこあたりをお聞かせいただければ。
〇大橋耕一病院事務長 本年度に入りまして既に退職しているのが２人おりますが、今現在退職の意思を示しておるのが数名おります。あと、臨時パートさんで、入れかわりといいましょうか、退職される方、新たに採用というのがかなり頻繁にございまして、それらのもろもろの増減を今回お願いをしたということでございます。
〇渡辺みどり委員 臨時とパートさんなのですが、働き方によって臨時で働きたいとかパートで働きたいという、もちろんご希望もあるかと思うのですが、病院側としては正規であってほしい、多分いろんな業務を含む中で正規であってほしい、フルタイムで働いてほしいというふうに思っていられると思うのですが、昨今の看護師不足、それからこれからできる基幹病院等々の影響もあるかと思うのですが、現在の看護師の働き方、そういうものとか、今後の見通しについてはどんなふうに。今退職の意思を示している方が数名というふうにおっしゃいましたが、看護師不足で病棟を閉めるなんていう事態もいろんなところで聞くのですが、そこあたりはどんな見通し持っておられますか。
〇大橋耕一病院事務長 委員ご指摘のとおり、新潟県内どこの病院を聞きましても、看護師は充当できている、十分足りているという病院はほんの数えるほどしかございません。多くの病院が看護師不足で頭を悩ませている状況です。
先日県内の公立病院の事務長の研修会がございまして情報交換を行ってきましたが、公立病院の中では十分足りているという病院は一病院もありませんでした。むしろ看護師不足から、このままだと病棟を閉鎖すると、閉鎖しなければならない状態に陥るというような病院のほうが目立ったような状態です。
私どもの病院を見ましても、非常に看護師不足が数年前から顕著になってきまして、重要な課題ということで看護部長を先頭にいろいろな取り組みをやっているのですが、なかなか必要な人が集められない。先ほども言いましたとおり、むしろ退職したいのだという方のほうが非常に次から次へと出てきて困っている状況です。そのような中で、何とか病棟を閉鎖することなく病院運営を続けるためには、働く人の働きやすさというものを何とか感じていただけるような取り組みが必要だろうということで、いろいろな取り組みを過去３年間にわたってやってきているところです。
これからやろうとしていることについては、現在私どもの病院は３交代制をとっておりますが、２交代制の病院というのもありまして、２交代制の病院で働いていた方が私どもの病院のほうに就職どうだろうかということでご照会があったようなときに、３交代だと、では私ちょっと無理ですと、私は２交代のほうがいいのでというような方がいらっしゃいますので、非常に難しいのですけれども、今施行的に３交代を希望される看護師さんと２交代を希望される看護師さんが同時に自分の働きたい方法で勤務ができないかということを研究をしているのが１つございます。
そのほかに、これは県内の公立病院、よそでも先日情報交換の中でいろいろ聞いてきたのですが、やはり看護師さんの負担が大きい、募集をかけても来ないということから、採算は取れないけれども看護助手、介護福祉士のような方を病棟に配置をして、その方にも夜勤に入っていただいて、患者さんの夜間の体交であるとか、おむつ交換であるとか、トイレの誘導であるとか、その部分に関しては看護師でなくてもできる業務ですので、そういう部分を担っていただいて、看護師さんの負担感を軽減をして、今いる方がやめていかないような対策をとっているというようなことをやっております。私どももそれはやっていたのですが、情報交換する中で、かなりその辺経費はかかりますけれども、よその病院ではやっているなというような印象も受けてきましたので、その辺についても検討していきたいということで、現在いろいろなそこら辺のところを検討させていただいているところでございます。
〇渡辺みどり委員 各大きな病院は、それぞれ看護婦、看護師養成施設を日赤でも中央でも立川でも持っておられるわけですが、見附市の今の状況でつくれということは無理な話で私は申し上げませんが、病院に附属でない、そういう看護師施設というのもあるかと思うのですが、そういうところの卒業生等への就職関与というのですが、働きかけとかということについてはこれまでもやってこられたのかもしれませんが、どんなふうに取り組んでおられますか。
〇大橋耕一病院事務長 おっしゃるとおり、看護学校に対して病院をアピールするということは必要だろうということで、今までも私どもの病院の概要であるとか、募集要項であるとか、そういったものを情報提供をしてまいりました。
ただ、残念ながら、県立看護大学校の方にお話を聞きますと、今の看護学校卒業生の進路を決める時点での学生たちの希望ということになると、もう明らかに大病院以外は行きたくないと。例えば県立の病院であっても、県の就学助成を受けた学生であっても、新発田、県立がんセンター新潟病院、上越市にあります中央病院、この３病院以外であれば、240万円の資金はお返しするので行きませんという学生が90％以上というような話も聞いていまして、非常に厳しい状況にございます。そこで、去年から看護学校のほうに私どもの看護部長から出向いていただいて、うちの病院のいいところのＰＲ、そういったことを始めておりますし、来年度、平成26年度に関しては、県のほうのまだ許可はもらっていないのですが、これから県のほうの許可をもらいながら、学生の病院実習病院に入って、うちの病院で学生から実習を受けていただいて、いいところを見ていただいて、その後就職につなげていきたいというような取り組みを今やっているところでございます。
〇渡辺みどり委員 新潟県としても看護師不足というか、看護師を確保するためにいろんな病院に定員をふやしてくれと言っているのだけれども、なかなかふえないという中で、加茂の行政ですか、そこが定員をふやしました。よくはわからないのですが、あそこは正看ではなくて准看なのかなというふうに思うのですが、市立病院の中で准看の比率って多分あるのかと思うのですが、そういうところへの働きかけというのはどうなのか、そして准看として採用する場合は、例えば何人まではいいのかとかという、そこあたりちょっとお聞かせくださいますか。
〇大橋耕一病院事務長 病院を開設するときは病院のスタッフがとにかく足りないので、幅広く募集をかけて来ていただかなければいけないということで、ある意味准看の数を何人にするというようなところはなくて、ですので病院オープンしたときにはかなりの准看の方がいらっしゃいました。
しかし、例えば病棟で夜勤をする場合に、准看だけでは夜勤ができない、正看がいなければだめだというようなことで、勤務を組む上では准看さんがふえてくると勤務が組めなくなるのです。そんなこともございまして、あと業務的に若干やはり正看と准看ではできること、できないことがあるということで、当院はもうかなり前から正職員を採用する場合は正看、まさか今いる准看さんにやめてくださいと言うわけにもいかないわけですので、やめられた方があって補充をするときには正看でということを続けてまいりました。それについては今後もやっぱりその方向でいかないと、何しろ病棟の数も少ないですし、勤務の体制を組むためには必要なのだろうなと思っています。
委員ご指摘のとおり、県で、先日実は私も、余り看護師が集まらないので、何かいい知恵はないかと思って県のほうに訪ねていきまして、いろいろな県内の事情を伺ってきたのですが、県の認識は新潟県必要な看護師に対して、毎年学校を出てくる卒業生の数は７割しかいないので、そもそも新潟県は看護師が足りないのですと平気で担当者が言われるので、それがわかっているのだったら県はもっと対応をとってくださいというお話をさせていただいたのですが、委員ご指摘のとおり、県としては数年前から各学校に対して定員をふやすようにということで、少しずつではあるけれども定員はふえていると。それでもまだ足りない状態だということで、県として育児とか結婚とかを機に一旦現場を離れた方に職場復帰していただくという事業を今年度始めまして、かなりの数の方から研修を受けていただいて、その中から何人かが県の看護協会のバンクのほうに登録されたという話もお伺いしましたので、看護協会のほうにもうちのほうで積極的に募集かけているので紹介してほしいということをお願いしていこうと思っておりますし、とりあえず考えられることはいろいろやっているつもりなのですが、厳しい状況だということで、委員の皆さんもお知り合いの中に看護師さんがいらっしゃいましたら、ぜひともご紹介をいただきたいと。
ご存じかと思いますが、夜勤は月８回という基準があるのですが、現在11回、12回という状況にございます。それらの看護師に対しては本当頭が下がる思いで、一生懸命探してはいるのですが、なかなか解消できない状況にありますので、広く市民の皆さんからもご協力いただきたいなと思っております。
以上です。
〇佐々木志津子委員 今関連してなのですけれども、新卒の看護師さんがそもそも少ないと県がおっしゃるのですけれども、今実際に看護師資格をお持ちの方々が一旦、これＭ字カーブと言われていますけれども、育児、出産のために職を離れられると、協会のほうから職場復帰ということを促していらっしゃいますけれども、見附市の市立病院として、例えば育児中のそういったお母さん方に対して夜間保育だとか、あるいは院内保育だとか、そういったもの、これ退職金と、それこそ人件費だとか、いろんな効果があると思うのですけれども、そういったことというのは考えられますか。
〇大橋耕一病院事務長 以前市長からも、看護師を募集するに当たって、院内で保育ができる、仮に院内でなくても、病院の近くで見附市としてはこういうところを持っているのだよということが非常にアピールできるポイントになるのではないかという話も市長からいただきましたので、看護師の意向調査をしたのですが、今私どもの病院にいる看護師さんの意向としては、産休と育休を十分使えるものを使わせていただきたい、職場復帰した後、部分休業といいましょうか、部分的に休めるという、今その支援の制度というのがありますので、一定期間夜勤を免除していただく。あと、遅く出てきて早く上がってという短時間の労働という制度がありますので、それを利用させていただければ、ちょっと預ける気はございませんという方ばかりでしたので、今のところは院内保育に関しては考えておりませんが、私どもとしては県内のいろいろな病院の実情を聞きますと、夜勤の免除も看護師不足から制限をするとか、短時間で働くということに関しても制限をして、もう出てきてもらわなければほかの人たちが大変だということで、お互いさまなのだから、あなたも少しは協力しなさいみたいなことで、本人の意向とは違っても働いてもらっているという病院もあるというふうには聞いていますが、私どもはそこまでするつもりはございません。その辺を活用していただいて、働きやすい職場だなということを実感していただいて、それをまた友達なりなんなりに広めていただく、そういう口コミで何とか人を探しているというのが実情でございます。
〇佐々木志津子委員 今の事務長のお話ですと、今お勤めの看護師さんに対してそういったニーズ調査というかアンケートをとられたのですけれども、例えばこういった見附市は制度を設けています、院内保育やりました、要するに外から、そういった看護師の資格をお持ちの、協会に対してでもいいと思うのですけれども、そういったアプローチはできないのかなとちょっと私個人的に思ったのですけれども、その辺はどんなふうに考えていらっしゃいますか。
〇大橋耕一病院事務長 院内保育をやっているところのお話を聞きますと、その部分でかなり経費の持ち出し、相当大変だという話を聞いておりまして、なかなか病院としてそれを見附市でどうかと言われると、少し難しいのかなと思っています。
〇渡辺みどり委員 関連してなのですが、私ども産業厚生委員会でしょうか、名前が、その前だかどうかわかりません、山口県の萩市に100床の市立病院があるということで視察に参ったことがあります。そのときに、やはりもうその時点、何年前でしょうか、看護師不足というのはずっと長い間の問題なわけですから、市として看護師だけではなくて、今福祉に働く介護労働者にとっても、結婚すると夜勤があって勤められないという問題も抱える中で、看護師と介護士合わせた形で市が、あれは萩市民病院の中に小児科の入院病棟があったから、小児科の先生が常にいるという条件もあったのですけれども、市立病院の中にそういう場を設けて、病院の看護師だけではない、周りの福祉施設の介護士も含めての夜勤、院内保育といえば院内、ここをやったことによって、介護士さんも非常に働きやすいということで充足したし、看護師も充足したしという大変前向きなお話を聞いてきた記憶があります。
私は、市長せっかくおいでになりますので、ぜひ提言したいと思うのですが、見附市はいろんな形で健康、それから医療、市立病院も守らなければならないとおっしゃっているし、福祉施設も大変多いまちですので、そこあたりもこれから十分検討していただいて、本当に働く方たちがやっぱり働きやすいというところをつくっていくべきかと思いますが。
〇大橋耕一病院事務長 今渡辺委員より非常に前向きな建設的なご提案いただきましたが、実はそのことは数年前に市長から検討するようにということで指示を受けまして、先ほど申し上げましたが、病院の職員に対しても何回か意向調査をしていますし、老健の職員に対しても意向調査をしましたし、あと子ども課のほうで、市内の介護施設に関してもそういう施設を見附市で用意したら利用があるのかどうなのかということを調査したことがございます。他の福祉施設のことは詳しいことは私はわかりませんが、少なくとも病院、老健のほうでは、先ほど言いましたように、今ある制度を使わせていただいた後は、実家がある、あるいは親と同居しているので、例えば２歳とか３歳になれば頼める人がいるのでというようなことで、需要が余り見込めないということで、そのときは実現しなかったというふうに記憶しております。そういったことは検討した経過がございます。
以上です。
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第84号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
１０ 議第８８号 見附市大平森林公園の指定管理者の指定について
〇小泉 勝委員長 次に、議第88号 見附市大平森林公園の指定管理者の指定についてを議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇五十嵐 勝委員 ちょっとお伺いします。
昨日も総文の中で海の家、それからふぁみりあ、もう一つ大平森林公園と、３つ行われて、10月30日でしたか、ネーブルで行われて、指定管理者公募公開プレゼンというのが行われたのですが、この指定管理者の選定委員についてちょっとお伺いしたいのですが、選定委員の選定基準、あるいは任期、７名だというふうにお聞きしているのですが、何かそういうのというのは決まりがあるのでしょうか。当然あると思うのですが。
〇吉田正宏建設課長 選定委員会につきましては、見附指定管理者選定等委員会設置要綱というものがございまして、ここに委員会の組織として10人以内の委員で組織するということで書かれております。その中身としては、学識経験者、市民の代表、市職員という構成になってございます。
以上です。
〇五十嵐 勝委員 任期というのは特に決められている、それともどなたか退任される希望があったら、その分補充するのか、その辺はどうでしょうか。
〇吉田正宏建設課長 ただいまの要綱によりますと、任期は３年というふうになっております。
以上です。
〇五十嵐 勝委員 これ９時半ぐらいからたしか公開プレゼンが始まって、ちょっと若干遅れて、中で何か審議されていたようなご様子なのですが、それぞれちょっと離れた場所だったり市外だったりしていると思うのですが、これ事前に実地調査みたいなのってされるのでしょうか、現地調査といいますか。
〇吉田正宏建設課長 お答えします。
審査委員会につきましては、10月でしたでしょうか、実施したときには、そのときは現地調査はしておりません。ただ、同じ委員の中で毎年評価委員会というのをしておりますが、これにつきましては各施設毎年やるわけではなくて、３年目と５年目、このときにやることとしておりますが、そのときにその年に評価する施設については現地調査を委員の中でしております。
以上です。
〇五十嵐 勝委員 ずっと私もこの３施設の指定管理者の選定委員のお話とか、あるいはプレゼンとか聞いていたのですが、プレゼンはともかく、選定委員さんの後で質疑といいますか、それがあったときに、どうも余りよくご存じではないなというのが正直なところ見受けられたのです。ですので、もうちょっと本当に、例えば大平森林公園だったら、しょっちゅうとは言いませんけれども、少なくとも利用しているような方、海の家もそうなのですが、そういったようなのが非常にちょっと的外れているのではないかなというような質問が正直私は感じられたのですが、もう少しそういった部分の配慮というのは、もちろん指定管理といってもいろいろ幅広くて、総合体育館とかいろいろあるかと思うのですが、何か選定委員がもうちょっと精通しているべきかなというような印象を持ったのですが、その辺今後のどういうふうにしていくのかというのがまたどこかでお話し合いがあると思うのですが、少しその辺も考えながら、市民公募といいますか、市民代表という中で特にそうだと思うのですが、その辺をちょっと考えていったほうがいいのかなというふうに思うのですが、その辺ちょっとご意見をお話しください。
〇吉田正宏建設課長 評価委員の方には市民代表の方は何名か入っておられますが、私も一緒に評価委員会あるいは審査委員会出席させていただいて、いろいろお話、意見交換していく中では、市民の方々、あそこの入り口がなかなか急勾配だとか、ちょっとわかりにくいとか、そういったご意見もありましたので、それなりに委員の方は現地を見られているのかなと私としては感じておりました。ただいまいただいた意見につきましては、また所管課のほうに伝えたいというふうに考えております。
以上です。
〇佐々木志津子委員 今回の選定委員７名で採点をしたというふうにありますが、今ほど出ていましたけれども、委員構成の中で学識経験者、市民の代表、市職員というふうにありますけれども、その人数をそれぞれお聞かせいただけますか。
〇吉田正宏建設課長 お答えします。
学識経験者２名、この２名の内訳は大学教授１名、税理士が１名になっております。市民の代表の方が３名、あと今回につきましては市の職員が２名と。以上で、７名が委員会の構成になってございます。
以上です。
〇佐々木志津子委員 選定結果について附帯意見等々も出ておりましたけれども、昨日の総務文教委員会でも指摘があったかと思うのですが、そもそも１社しか手挙げをしない、要するにプレゼンがそれこそ競い合う、そういった状態になっていない、その原因は何だというふうにお考えですか。
〇吉田正宏建設課長 本会議でもご質問があった項目かと思いますが、大平森林公園に限って申しますと、これもまた広く候補者に意見を聞いたわけではございませんのでこちらの所感になりますが、大平公園というと、公園ですので、一般的に公園の維持管理、こういった業者が入りやすいのかなというふうには思いますが、ここに関しましては焼き肉の提供とか食品の提供、そういったものと遊歩道等、こういった管理も含まれておりまして、若干ちょっとほかの公園管理とはまた別な要素がありますので、そういった人員の体制もつくらないといけないということを考えますと、なかなか今の指定管理者も頑張ってやっているものですから、新規に手を挙げる体制はつくりにくいのかなというふうに想定はしているところです。
以上です。
〇小泉 勝委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 これにて討論を終結します。
これより第88号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇小泉 勝委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
〇小泉 勝委員長 以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれにて散会します。
午後 零時３０分 散 会
トップページに戻る