見附市議会予算特別委員会会議録
〇招集日時 平成２５年３月１８日 午前１０時
〇招集場所 見附市議会委員会室
〇会議に付した事件
２ 議第２号 平成25年度見附市国民健康保険事業特別会計予算
３ 議第３号 平成25年度見附市後期高齢者医療特別会計予算
４ 議第４号 平成25年度見附市介護保険事業特別会計予算
５ 議第５号 平成25年度見附市水道事業会計予算
６ 議第６号 平成25年度見附市ガス事業会計予算
７ 議第７号 平成25年度見附市下水道事業会計予算
８ 議第８号 平成25年度見附市病院事業会計予算
〇出席委員（１６人）
五十嵐 勝 木 原 大 輔
重 信 元 子 渋 谷 芳 則
大 坪 正 幸 押野見 淺 一
小 泉 勝 関 三 郎
高 橋 健 一 小 林 伸 一
亀 田 満 佐々木 志津子
山 田 武 正 渡 辺 みどり
小 林 繁 男 井 上 慶 輔
〇委員外出席者
議 長 久 住 裕 一
〇説明のため出席した者
副 市 長 清 水 幸 雄
税 務 課 長 星 野 豊 明
健 康 福 祉 課長 田 伏 智
病 院 事 務 長 大 橋 耕 一
ガス上下水道局長 平 賀 大 介
〇事務局職員出席者
事 務 局 長 高 橋 和 徳
次 長 山 谷 仁
議 事 係 長 大久保 英 輝
午前１０時００分 開 議
〇関 三郎委員長 これより本日の会議を開きます。
現在の出席委員16人全員であります。
２ 議第２号 平成２５年度見附市国民健康保険事業特別会計予算
〇関 三郎委員長 それでは、議第２号 平成25年度見附市国民健康保険事業特別会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇渡辺みどり委員 ページでいうと325ページ、国庫支出金の療養給付費等負担金のところで、療養諸費負担金で、現年度分療養給付費等が括弧内で保険者負担から基盤安定財政の２分の１、そして前期高齢者交付金を引いたものというふうに括弧書きがしてあります。掛ける100分の32となっているのですが、昨年度ここ100分の34なのです。この変更の理由をお聞かせいただきたいと思います。
〇田伏 智健康福祉課長 その２％分が県のほうに振りかわったというものでございます。
以上です。
〇山田武正委員 350ページお願いします。この老人保健の拠出ですけれども、これ平成20年ですか、後期高齢が始まったと一緒にこの制度がなくなっているわけなのです。この拠出というのは、いつごろまで続くのでしょうか。
〇田伏 智健康福祉課長 今おっしゃいましたように、後期高齢者に制度が変わりまして、老人保健はなくなったのですが、その以前の過誤が後年度になって発生した場合にここで精算することになるので、それがいつ終わるかというのは、我々もちょっと見通しが立たないというような状況で、ある程度は続くというふうに見ております。
以上です。
〇渡辺みどり委員 国保税の収納率に関してなのですが、収納率95.5％ということで、これまで滞納者もそれなりにあって、短期保険証また資格証が発行されるという状況だったと思うのですが、昨年の秋私どもいろいろ勉強会もさせていただいた中で、昨年の８月から短期証、そして資格証を見附市の場合は発行せず、全て保険証をお渡しするということになったというふうに認識をしています。それによる収納率は、平成24年度決算でお聞きすればいいのかもしれませんが、その後どういうふうに変化をしてきているのか。現在の収納率、当初と見込んでどんなふうになっているのか、ちょっとお聞かせいただければと思いますが。
〇星野豊明税務課長 お答えいたします。
委員ご指摘のとおり、短期被保険者証、資格証というのを８月からなくなったと。本来これがあるということは、納税の機会といいますか、そういうお話し合いができるという機会のためにあったのだろうなと思いますが、必要な医療の機会が損なわれないようにということで、廃止になったということです。収納率については、平成23年度決算で決算のときにお示ししました608人で１億3,200万円ぐらいの滞納があったと。今現在ですが、３月13日の消し込み分までにしますと、571人の１億2,800万円ぐらいで、決算のときに比較しますと37人の減で、金額で365万円ほど未収金が減っております。
以上です。
〇渡辺みどり委員 ありがとうございました。
保険証を全てお渡しをする中で、収納率が逆に言えば上がっているということは非常にいいことなのだろうなと思うのですが、今税務課長言われたその収納の相談機会を短期証を発行することによって、収納へ滞納の相談という役目が１つあったわけですけれども、ここあたりの状況というのはどうなのか。これは、健康福祉課にもご相談に行く場合もあると思うのですが、そこあたり、まず健康福祉課のほうにご相談に行って、税務課といっても、なかなか税務課に行っても相談に逆に言えばできないということで、健康福祉課にご相談に行くケースもあったと思うのですが、そこあたり健康福祉課のほうでは状況としてはどんななのでしょうか。
〇田伏 智健康福祉課長 健康福祉課のほうの窓口においでになった方に対しましては、そういった事情等も聞いて、最終的には税務課のほうにその話を引き継いで対応をお願いするというような形でございます。件数的にはそう変わっていないというふうに認識しております。
以上です。
〇渡辺みどり委員 それによって、病気があってということが保険証を持っていてもなかなか行けないという場合もあると思うのですが、見逃すということがあってはならないと思うのですが、そこあたりの懸念はありませんか。
〇田伏 智健康福祉課長 基本的にはないというふうに認識をしております。
以上です。
〇渡辺みどり委員 はい、わかりました。
１月21日の議員協議会で資料をお出しいただいて、６月からこの決算内容でいくと、財政内容でいくと、平成25年度からは国保税を上げなければならない状況になるというふうなお話があったわけですが、２月22日に国保運営協議会が開かれておりますが、そこでの論議で公表できることがあったらお聞かせいただきたいと思います。
〇田伏 智健康福祉課長 基本的には１月の議員協議会で議員の皆様にご理解を求めましたけれども、そういった同じ内容を国保運営協議会の皆様にもお話を申し上げまして、６月議会の上程についてのご理解と、それからその前にまた案を提出させていただきたいというお話をしまして、ご理解を得たところでございます。
以上です。
〇渡辺みどり委員 ６月議会で、よその議会少し電話で私も確認をさせていただいたりしているのですが、３月議会で出ているところも幾つかあるようですが、６月議会に上程をするということなのですが、詳しい資料等はいつころに公表されますか。
〇田伏 智健康福祉課長 今ほどお話ありましたように、よその議会、３月議会上程のところについての情報も、他の自治体の議決を早急に情報収集しまして、同時にまた平成24年度決算も近々確定してくるかと思いますので、年明け早々、４月あるいは５月にずれ込むかもしれませんが、できるだけ早い時期にお示しをしたいというふうに考えております。
以上です。
〇渋谷芳則委員 345ページですが、葬祭費のことについてお伺いします。１人当たり５万円ということで、国民被保険者ということなのですが、実際500万円の予算の中で昨年は74人、その一昨年前は40人ということで、実際死亡届を出されたときに用紙を渡されるというような形になるかと思うのですが、それで後期高齢者の方は該当ならないというようなこともありましょうけれども、これから見ると100人の該当になるとは思うのですが、実際来られた方で該当になる方で請求をされない方という方はいらっしゃるのでしょうか。
〇田伏 智健康福祉課長 例えば身内がおられないとか、ご本人しか国保の会員でなくて、その後の遺族とかがいらっしゃらなくて、そういう形で手続をされなかったという例が過去にあったようですけれども、それ以外のものについては、申請をされているというふうに認識しております。
以上です。
〇渋谷芳則委員 そうしますと、申請されるというか、支給される権利を持っている方で身内がある方であれば、全て請求されていると見てよろしいということですね。
〇田伏 智健康福祉課長 そういうふうに理解しております。
〇渋谷芳則委員 はい、わかりました。
〇関 三郎委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〇渡辺みどり委員 私は、まず国保税が今市民の中で高くて払い切れないということです。国保というのは、ご存じのとおり低所得者やまた職を失った人、高齢者等が入る国の会計の一つであるわけです。医療が必要な人、高齢者や病人が多いことがまずこの保険税が上がっていくという、高いということの大きな要因です。医療機関がまた多ければ多いほど、この医療費も高くなるという傾向にあるのも、全体の中で言われていることです。大気汚染や環境悪化などで住民が不健康状態にあることも、国保税が高くなる要因でございます。そして、先ほど申しましたが、低所得者が多いということは、保険税率が高くなる、これは計算上そうなるわけですが、ということです。国保負担が年々低下してまいりました。現在の国保は、1961年に国民皆保険制度として当初よりほかの医療保険に加入できない高齢者、病人、離職者などを抱え込んだ医療保険としてスタートしています。加入者のほとんどが低所得者層のために、国保会計はもともと保険料負担で賄う制度設計になってはいないのです。国庫負担は、医療費の45％と定め、1983年までは国保会計の全体の約60％を国庫支出金が占めていたのですが、1984年から国庫負担は医療費の38％に低下をし、さまざまな負担が一般財源化されるなど、現在は低くなっています。25％くらいにすぎません。減らされた国庫負担分を被保険者の保険料に肩がわりさせているということが国保税を高くする要因になっています。
見附市は、健康保持に対して積極的な施策を展開し、医療費の削減をなし遂げていることは大変評価されるものです。そのことがこれまで保険税を20市中下から２番目にとどめていたことのあかしでありましょう。しかし、市と市民の努力では補えない国保会計の仕組み、国保制度があります。今年度国保会計は、基金残高がなくなり今後の運営が厳しくなるとして、税の引き上げを６月議会に上程するということが既に説明されています。現在の市民の暮らしをつぶさに見れば、負担増は極力避けなければならないと考えるところです。国保税の引き上げを行わない方向、これはただ１つ法定外の繰り入れをこの時点では行うことだというふうに考えます。当初予算に一定割合計上すべきではなかったのでしょうか。そしてもう一点、現在健保でも共済でも、退職されれば全て国保に加入をされます。公平性の問題が論議をされますが、公平性には問題はないというふうに考えます。したがって、今回の当初予算案なのですが、反対とさせていただきます。
〇重信元子委員 ただいま議題となっております議第２号 平成25年度見附市国民健康保険事業特別会計について、原案に対して賛成の立場で討論させていただきます。
国民皆保険制度は、日本の医療制度の根幹であり、国民健康保険は誰もが安心して医療を受けられる日本が世界に誇る社会保障制度と言えます。相互扶助の考え方からすれば、国保加入者が保険料を出し合い、費用を負担し合うものですが、制度上被保険者が農業、自営業、退職者、未成年などであり、年齢構成が高く、医療費水準が高いために、財政運営が不安定になるリスクを抱えております。財政基盤を安定させるために、国、県からの補助金のほかに一般会計からも繰り入れをしており、見附市も平成25年度は２億6,500万円を計上しております。多くの自治体において、保険料の値上げや幾つかの自治体は一般会計からの法定外繰り入れをしています。しかしながら、法定外繰り入れは、国保に加入していない市民の負担がふえるため、公平性の観点から慎重な議論が必要です。見附市は、平成18年から保険料を据え置き、その保険料は県内20市中の中で低いほうから２番目です。これは、見附市が目指すスマートウエルネスシティー構築のために、総合特区の指定を受け、さまざまな健康施策を行ってきた成果が少しずつあらわれてきていると考えます。平成25年度当初予算にも食生活の改善、ウオーキング、サイクリングコースの整備、こころの健康づくり、がん対策が盛り込まれており、これは医療費を抑える自助努力とも言えますし、市民間の公平性を保ちながら国保事業財政の安定運用を目指すものと考えます。
したがいまして、議第２号 平成25年度見附市国民健康保険事業特別会計予算に賛成いたします。委員各位の賛同をお願いいたします。
〇関 三郎委員長 これにて討論を終結します。
これより第２号議案を起立により採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
〇関 三郎委員長 起立多数であります。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
ここで、税務課長は退席していただいて結構です。
３ 議第３号 平成２５年度見附市後期高齢者医療特別会計予算
〇関 三郎委員長 次に、議第３号 平成25年度見附市後期高齢者医療特別会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 これにて討論を終結します。
これより第３号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
４ 議第４号 平成２５年度見附市介護保険事業特別会計予算
〇関 三郎委員長 次に、議第４号 平成25年度見附市介護保険事業特別会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇大坪正幸委員 433ページをお願いいたします。これの右のほうに２のいきいき貯筋教室、それから３の元気アップ教室、それから４、歯つらつ教室、それから５の筋力アップ教室と。これがこのうちの３つですか、新年度からの新しい事業ということなのですけれども、まず初めにこのネーミングが非常におもしろいのですが、どなたが考えられたのか。まず、市長なのか、職員の方なのか。行政らしからぬおもしろいネーミングですので、ちょっとお聞かせ願えますか。
〇田伏 智健康福祉課長 職員でございます。
〇大坪正幸委員 なかなか頭のやわらかい職員の方がいて、大変結構なのですけれども、それでこれが一応第２次予防事業ということで、60歳以上で要介護状態になるおそれが高い人が対象と。その中で、要介護、要支援の方を除くということなのですが、全体としてこれどれくらいの人数が、まず対象です。それを把握する事業費として盛ってあるのですけれども、全体としてどれぐらいいらっしゃるのか。
〇田伏 智健康福祉課長 要介護認定受けておられる方を除いて、65歳以上の方を調査いたします。１万人弱ぐらいになるかと思うのですけれども、そのうちチェック項目といいますか、いろいろアンケート方式、運動機能だとか栄養状態をチェックしていただきまして、その中で要介護に近い方と、それより遠い方を１次、２次というふうに分けているのですけれども、人数的には２次が2,000人か3,000人ぐらいになるかなと。平成23年度の実績で2,400人ぐらいになります、２次予防対象者。
〇大坪正幸委員 そうすると、大体同じぐらいの人数になるだろうという見込みかと思うのですけれども、１万人の方を対象にこれはアンケートですよね。アンケートというこということは、郵送か何かで送って返送していただくということで把握されると思うのですが、なかなか回答率というかが余り高くないようなイメージがあるのですが、前に調べられたときというのは、その2,400人ぐらいを把握するに当たって、回答率というのはもう半分とか６割ぐらい返ってきたものなのですか。
〇田伏 智健康福祉課長 平成23年度に調査をいたしまして、その当時のデータで調査件数が9,576件、そのうち回収率が77.5％でございました。
以上です。
〇大坪正幸委員 いや、かなり高いなという印象なのですが、ではこの平成25年度も市のほうとしてもそれぐらいの回答率を大体見込んでおられるというふうな、これは予想なのですが、そういう考え方でよろしいでしょうか。
〇田伏 智健康福祉課長 はい、そういう形で見込んでおります。
〇渡辺みどり委員 事業としては、これまでのいきいき健康運動教室、病院とそれからもう一カ所は市内事業者に委託していたものが発展したのだというふうに認識するのですが、それでよろしいですか。
〇田伏 智健康福祉課長 従来の委託先に加えまして、市内の社会福祉法人あるいは介護をやっている事業所に委託先をふやす予定にしてございます。
以上です。
〇渡辺みどり委員 委託先何件になりますか。
それともう一つは、この筋力アップ等々は、理学療法士等が必要かというふうに思うのですが、その新しく委託される事業所も、理学療法士、作業療法士等が常駐されているのかどうか、そこあたり事業の内容としてちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。
〇田伏 智健康福祉課長 委託先としましては、市内４事業所あるいは法人でございます。
それで、理学療法士、作業療法士、健康運動指導士あるいは歯科の関係の歯科衛生士等も、その教室のときには指導者として同席する予定にしております。
以上です。
〇渡辺みどり委員 関連しましてですが、収入のほうで雑入としてこれらの参加者の負担金が計上されていますが、参加者からは費用は徴収をされるのでしょうか。
されるとしたら、どれくらいの金額徴収されるのでしょうか。
〇田伏 智健康福祉課長 433ページの説明欄の事業ごとに申し上げますと、いきいき貯筋教室事業費が１回500円、元気アップ教室事業が１回800円、歯つらつ教室事業が１回200円、筋力アップ教室が１回200円でございます。
〇関 三郎委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 これにて討論を終結します。
これより第４号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
５ 議第５号 平成２５年度見附市水道事業会計予算
〇関 三郎委員長 次に、議第５号 平成25年度見附市水道事業会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇小林繁男委員 ９ページ、26番、負担金についてお伺いいたします。刈谷田川土地改良区負担金となっているのですが、これどういう性質のもので、どういう目的で出しているのでしょうか。
〇平賀大介ガス上下水道局長 見附市の青木浄水場の吸口が刈谷田川と信濃川、両水系から取水しています。刈谷田川のほうなのですが、夏季というか、ちょっと青天が続くと水位が大分下がってきて、取水が非常に困難な時期が発生します。この時期なのですが、ちょうど刈谷田土地改良区の大堰が用水取水のためにゲートを落としてもらいます。それで、安定した取水が可能だということで、ゲートを落ちる４月から９月の間の費用にかかわる負担金でございます。
〇小林繁男委員 はい、了解。
〇佐々木志津子委員 ７ページお願いします。給与費のところで８人分計上されておりますけれども、10月以降に８人から４人体制になるということなので、これはどこの時点で減額補正をされるのかということが１点と。
その17節の委託料なのですが、上から４つ目、管理業務委託料で1,800万円予算計上されておりますが、これまで職員が担っていたどの業務を委託されるか、ちょっと中身について詳細をお聞かせいただけますか。
〇平賀大介ガス上下水道局長 まず、給料のほうなのですけれども、委員ご指摘のように10月から民間委託をして、職員を４名になります。これが計画的に決まっていますので、この給与の予算の時点で10月以降を４名の職員で計算しております。説明欄、給料８人となっていますけれども、10月から４名というふうになっております。
それから、委託料の浄水場運転管理業務委託なのですけれども、主に事務所の中にある操作盤があるのですけれども、監視盤があるのですが、それらを主な業務として運転管理を行ってもらいます。職員は、外施設の管理及び自前の水質検査、これらが職員の業務というふうになっております。
以上です。
〇大坪正幸委員 佐々木委員の今関連の部分なのですけれども、ことし1,800万円で業務委託されるということで、ことしの、平成25年度の給料、手当、賃金のその削減効果等、それから委託料1,800万円ふえたというところをちょっと電卓で置いてみたのですが、ここからいくと150万円ぐらい管理業務委託効果が平成25年度においては出ているようなのですが、これは次年度以降、当然平成26年度以降さらに、例えばこれ法定福利費なんかもその分削減というか、効果が出てくると思うのですが、大体どれぐらいの毎年効果が出ていくような見通し、見積もりなのか。
〇平賀大介ガス上下水道局長 委託料の契約額が実際幾らになるかによって大分違いますが、この予算で考えるならば、１年間約500万円程度ではないかというふうに推測しております。
〇関 三郎委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 これにて討論を終結します。
これより第５号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
６ 議第６号 平成２５年度見附市ガス事業会計予算
〇関 三郎委員長 次に、議第６号 平成25年度見附市ガス事業会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇大坪正幸委員 済みません、55ページをお願いいたします。これ、損益計算書の部分で、最初私1,604万5,000円という数字見て、1,604万5,000円利益が出ているのかと思って、いや、なかなかいい決算が出ているなと思ってよく見たら、欠損金なのですね。平成25年に関して言いますと、ガスが値段が原料が上がったということで、これガスの原価でいくと全体で11％ぐらい上がっている計算になるのですけれども、売り上げのほう、いわゆる売り値のほうでいくと、８％ぐらいの値上げ幅ということで、その分は上がった分丸々市のほうで上げたわけではないということらしいのですが、これぐらいのその値上げ幅で、果たして平成25年度の決算が今年度1,600万円のいわゆる赤字が出ているのですけれども、どんな見通しを持っておられるか。
〇平賀大介ガス上下水道局長 55ページの欠損1,600万円につきましては、今年度の限度調整制度がガスの料金にはありまして、これが料金に転嫁できるのが上限60％というふうな規定があります。この60％を今年度当初からも既に超えていまして、その分が赤字というようなことでこの欠損金が計上されております。このたびこの４月から料金改定を実施させていただくことになりまして、その60％が一旦クリアされるというふうなことですので、利益が出るということで、利益としては例年ですと4,000万円から6,000万円ぐらいの利益が実際は決算で上がっています。それを見込んでおります。大体4,000万円ぐらいと思います。
〇小林伸一委員 エコキュートの影響というのは大分受けていますか。
〇平賀大介ガス上下水道局長 オール電化という意味合いの質問かと思いますけれども、かなりやっぱり影響はあるのではないかと考えています。今現在新設で申し込まれる方、私どものほうでは水道もやっていますので、新築の方が申し込まれて、水道だけしか申し込まれていないという方は、多分オール電化ではないかなというふうに推測しております。その比率なのですが、約60％前後ぐらいの割合であります。
以上です。
〇小林伸一委員 やっぱり比率は年々高くなるようなのです、それとも大体60％ぐらいでもう横ばいぐらいな感じですか、感覚として。
〇平賀大介ガス上下水道局長 大体今横ばいぐらいであります。
〇関 三郎委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 これにて討論を終結します。
これより第６号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
７ 議第７号 平成２５年度見附市下水道事業会計予算
〇関 三郎委員長 次に、議第７号 平成25年度見附市下水道事業会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇大坪正幸委員 95ページをお願いいたします。平成25年度の貸借対照表の関係なのですけれども、この中で下のほう、剰余金の欠損金の部分、次年度未処理欠損金が１億100万円ほどこれ計上されていて、これは今回から下水道会計が新しくなったということで、こういうふうな貸借対照表が出てきたと思うのですけれども、公営企業会計余りよく存じ上げないものですから、この未処理欠損金含めてもう少しちょっと解説していただけると助かりますが。
〇平賀大介ガス上下水道局長 この欠損金についてなのですが、前にちょっと戻っていまして59ページ、一番最初のページなのですが、見てもらいたいのですが、そこの第３条の収入が15億9,300万円、支出が16億8,800万円で、この時点で約9,500万円ほどの赤字になっております。これがそのまま影響しているというふうな考え方でよろしいです。では、これについてなのですが、78ページに目の10番なのですが、減価償却費があります。ここの金額は７億6,700万円の減価償却がされているということで、損益計算上は赤字になってきますが、減価償却という内部留保金を使ってこの欠損金を処理していくというふうに形になろうかと思います。
以上です。
〇大坪正幸委員 そうしますと、翌年度には貸借対照表にはこれ未処理欠損金というふうな数字は、ではもう上がってこないという形でよろしいですか。
〇平賀大介ガス上下水道局長 欠損としては上がってきます。この関係上上がってきますけれども、ここの資本剰余金のところで引いていくということになっております。
〇大坪正幸委員 ちょっとよくわからないのですけれども、今上がってくるということなのですが、これはずっと上がってくるのですか。それとも、ある何年かたってこれがゼロになるという、消えるということはないのですか。
〇平賀大介ガス上下水道局長 収益的なバランスが整えば出ませんけれども、今現在では昨年の４月というか、今年度です。下水道料金を上げさせてもらいました。その当時もちょっとお話ししたのですけれども、それでも100％回収には至っておりません。そのようなことから、料金については、企業会計的に見れば収益の貸借対照表のバランスがとれるように上げたいのですが、やはり公共料金ということで近隣の市町村とのバランスもあろうかと思いますので、そうむやみに上げられないというふうに思っています。そのようなことから、欠損金はやっぱり生じるのではないかなというふうに考えております。
〇小林伸一委員 今の質問にちょっと関連しますが、７億円余りの原価償却費があるということで、資本的不足分も差っ引いて、なおかつ資金的には全然問題ないということになるわけですが、ただ毎年累積損が積み重なりますと、余り格好もいいことでもないし、健全財政というような面から考えても、やはりちょっと問題があると思うのです。そうすると、当然値上げをしてバランスをよくしていかなければならないというようなことがあろうかと思うのです。その辺、今値上げについては曖昧なちょっと答弁です。大体見通しというか、市の考えとしては、どのようなことを考えて、ちょっと重複しますけれども、もうちょっと詳しく。
〇平賀大介ガス上下水道局長 下水道料金につきましては、国の目標数値といいますのが一般家庭の20立方使った一般家庭で月、税抜きなのですが、3,000円をめどにというふうな目標設定を掲げられております。私どもは、それに今近づけるというか、それに倣うということで、実は今現在の第６次行政改革大綱、これには平成27年にこの3,000円にしますというふうなことでうたっております。ただ、今年度の４月に値上げさせてもらったときには、一気に上げるということは、やはり公共料金を上げるということは影響が大きいということで、その中間ですか、税抜きで2,700円に上げさせてもらった経過があります。先ほど申し上げましたように、第６次行政改革の平成27年度が目標なのですが、社会情勢を見ながらそのとき判断させていただきたいというふうに考えております。
〇小林伸一委員 それはわかりましたけれども。
それと、もう一つお聞かせ願いたいのですが、この前の条例のときでもちょっとお尋ねしたのですが、一応平成31年度に面整備を大体整備完了するというようなことですが、それが少し長引くというような話でございました。今130億円ぐらいの市債残高があると思うのですが、これからまだ上乗せになるのか。それとも、大体返済もしていますので、とんとんぐらいで面整備終えるのかどうかと、それ１つお聞きしたいと思いますし、その面整備が終わった後の資本的支出、いわゆる投資というのは、どんなような状況になるのでしょうか、その２点ひとつお尋ねします。
〇平賀大介ガス上下水道局長 まず、起債残高のほうなのですが、過去に一番高かったころ130億を超えた時期があったと思います。今現在が116億円ぐらいに下がっております。毎年償還している中で、大分金利の高い借りかえ債もやりましたし、金利が徐々に下がってきたということで、多分起債残高も落ちてきていると思います。
ご指摘の将来なのですが、一応面整備が終わった後なのですけれども、前にもちょっと議会でも説明したように、処理場が見附市は２つあります、今町と葛巻。この統合を考えなければいけないし、また施設の老朽化が始まりますので、その更新を考えなければいけませんので、事業費としてはまだ組んではいませんけれども、今よりも少し下がるくらいなのかなという程度しか考えておりません。
以上です。
〇小林伸一委員 はい、わかりました。
〇小林繁男委員 済みません、79ページ、先ほど水道会計のところでも質問したのですが、ここにも刈谷田川土地改良区負担金というのが2,463万円、前年度比べますと271万円増になっているわけですけれども、これどういう性格なもので、どういうふうに、どうしてこれふえたのでしょうか。
〇平賀大介ガス上下水道局長 今町終末処理場の放流先の一つでありますところが貝喰川、これ１級河川なのですけれども、この貝喰川の今現在の断面に改修したのが農業サイドで行った事業でありました。一番下流にポンプもついているわけですけれども、これに係る建設費用の一部負担、それから毎年そのポンプ等の運転管理、これに要する費用であります。本来であれば、都市下水ですので、１級河川であれば費用はかからないのですが、今言ったように農業サイドでつくった河川だということで、費用負担が発生しているということでございます。
〇小林繁男委員 はい、わかりました。
〇関 三郎委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 これにて討論を終結します。
これより第７号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
８ 議第８号 平成２５年度見附市病院事業会計予算
〇関 三郎委員長 次に、議第８号 平成25年度見附市病院事業会計予算を議題とします。
これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
〇井上慶輔委員 107ページの賠償責任保険料というのはどういう性質のものか。
それからもう一つ、カーテン等借上料となっていますが、カーテンはどのような借り上げ条件というか、年に何回かえるようなあれですか。
〇大橋耕一病院事務長 賠償保険の関係ですけれども、病院職員が何らかの医療事故等に遭って、その賠償責任を求められたときに支払う場合が生ずることがありますので、保険に加入をしております。
そのほかカーテンの借り上げですが、外来診察室、３階病棟、４階病棟等の病室等で使っているカーテンは、基本的にリースで借りております。定期的にクリーニング等を行い、清潔を保つようにしております。
以上です。
〇井上慶輔委員 その賠償責任、最高額というか、どのような内容。
〇大橋耕一病院事務長 医師に関しては、かなり高額な賠償を求められることがありますので、それぞれの専門に応じて個人で何億円とか、１年間に10億円までとかというような形で加入をしていただいております。それは個人で加入です。そのほか病院機能評価を前回受けるときに、病院として、組織として職員のためにそういった備えがしてあるかということが求められておりますので、前回病院機能評価を受けるときに保険に加入したわけですが、私どもは最低限の一番安いところで加入をしておりますので、今現在賠償額幾らかというのは、ちょっと記憶にございませんが、一番安いものでございます。
以上です。
〇大坪正幸委員 105ページをお願いいたします。もしかしたら以前また同僚議員のほうで質疑があったかもわかりませんけれども、ちょっと記憶が曖昧ですので、質疑させていただきたいのですけれども、この報酬の部分で病院事業運営審議委員会顧問報酬ということで約1,700万円ほど計上されておりますが、この審議委員会というのは、何人ぐらいの方で構成されていて、どういった方が委員になっておられるのか。
それから、審議会というのは、年に何回ぐらい開かれるのかお尋ねします。
〇大橋耕一病院事務長 病院事業運営審議会でございますが、今のところ定例で年２回当初予算を編成する時期、あと決算が出た時期ということで、定例で年２回開催しております。
委員については、現在12名の方をお願いしておりますが、各団体を代表する方、医師会、歯科医師会、薬剤師会等のほか、公募で応募していただいた方でございます。
以上です。
〇大坪正幸委員 ２回で約12名ということなのですけれども、これ審議会の所要時間というのは何時間ぐらいなのですか。
〇大橋耕一病院事務長 大体午後４時に集まっていただいておりまして、平均すると１時間でございます。
〇大坪正幸委員 ちょっと私一般の感覚からすると、年に２回と今１時間と言われましたか。そうすると、２時間ですよね。今ちょっと電卓で計算したのですが、お一人71万円ぐらいですか。違いますか。
〇大橋耕一病院事務長 ここに書いてあるとおり、これは病院事業運営審議会の委員さんにお支払いする報酬のほか、病院顧問の報酬が含まれておりまして、ほぼ全額に近い形が顧問の医師のいわゆる賃金に相当する部分でございます。
〇大坪正幸委員 よくわかりました。
そうしますと、年に２回運営審議会が開かれているということの中で、125ページのこれは24年度の損益計算書です。これの見込みなのでしょうけれども、これを見ますと、平成24年度が約１億5,000万円ぐらいの欠損が生じるということで、これが繰り越し分を合わせると約９億円になっているのですが、その病院経営なかなか厳しいというのは十分承知しておるのですが、審議会でこうした具体的なその数字を踏まえてどんな審議がなされるのか、参考までにお聞かせ願いたいと思います。
〇大橋耕一病院事務長 今委員ご指摘のとおり、平成24年度の予定、損益計算書では１億5,000万円ほどの赤字ということで計上しておりますが、今現在病院事業だけを取り出せば、決算で恐らく損益が5,000万円強くらいの赤になるのではないかと考えております。ケアプラザに関してましては、ほぼ損益がプラマイゼロに近づくのではないかと、今現在ではそんな推移でございます。ただ、病院の損益に非常に大きく影響してくるのが例年12月、１月、２月、３月の患者の動向でございまして、ことしはこの期間の外来の患者数あるいは入院患者数がかなり落ち込んでおりますので、昨年に比べて少し内容が悪くなるという予想をしているところです。
そこで、運営審議会でのどういう議論がなされているのかということでございますが、もちろん病院の経営を健全化するためにどういった方策をとっているのかというようなこともご質問がありますし、それに対して私どもが取り組んでいる内容をご説明もするのですが、多くの委員さんからは、損益を余り重視することなく、職員が働きやすい職場をつくっていただきたい。また、市民の皆さんが病院にかかりやすい、そういう環境を整えてほしいというような内容の審議が多うございます。そのほかに、市内の訪問看護ステーションの代表であったり、福祉施設の代表であったり、そういった方も委員としておいでになられますので、日常の病院との連携の中でもう少しこの部分はこうできないかとか、こういうふうにしてほしいとか、そういったご要望もございます。
以上です。
〇大坪正幸委員 それで、そういうことなのだろうなと、それは推察いたしますが、それとちょっと別の部分なのですが、111ページで上のほうで大学医局技術援助等謝礼というのがこれが前年度と比べると約半分になっているのですが、非常にやっぱり大学の医局から協力をしていただかないと大変だというお話は、医部長からもかねてより伺っているのですが、これが半減したということはどういうふうな理由があるのか、ちょっとその辺具体的に教えてください。
〇大橋耕一病院事務長 前年度予算をつくる段階で、外科の医師が大学からの派遣が取りやめになり、１名減となりました。ですので、前年度予算作成時点で手術を行う場合、外科医師１名では手術ができませんので、応援体制を組むということで謝礼を見込んでおりました。その後、大学から医師が派遣されるようになりましたので、その分が減となっております。ただし、手術の部位、場所あるいはその手術の方法、あるいはその病態といいましょうか、症状等によっては、２人で手術を行う場合も多くございまして、２人の外科医師が病院におりましても、時々応援を頼んでいるという状況でございます。
以上です。
〇佐々木志津子委員 数点ちょっとお尋ねしたいのですが、まず素朴な思いで次年度の事業予定量、外来の人数が昨年よりも少なくなっているのですけれども、４月から小児科が新設されて、この見込みというか、予定量を何でこの人数が減っているのかなというのがちょっと素朴な思いがあったので、お尋ねしたいと思います。
それと、ケアプラの通所が200人ほど前年比ふえているのですが、この200というのは、先ほどの介護特会の中のリハビリ関係の通所を見込まれているのか、その辺まずお聞かせいただきたいのと。
あとは事業収益です。事業収益が昨年よりも多く計上されているのですが、その要因。
〇大橋耕一病院事務長 この予算を編成する時点で、外来に小児科を開設するという話は全くございませんでした。今年に入ってから具体的にそういう内容が詰まってきまして、実際外来に、条例の一部改正のときもご説明しましたが、１週間通して半日だけではあるけれども、大学の応援も得ながら始めたいということになったのはごく最近でございます。ですので、まず外来に関しては、小児科の影響は一切入っておりませんし、収益、費用に関しても一切入ってございません。外来が減少というのは、当医院ここ数年間にわたりずっと減少傾向にございますが、調べますと、全国の自治体病院ほぼ全てにおいて外来患者数に関しては、減少傾向にございます。これは、１つは薬剤の長期投与が認められまして、昔であれば１週間に１回あるいは２週間に１回は必ず病院に来て医師の診察を受けて薬をもらってくださいというのが、薬の種類にもよりますが、今では３カ月、場合によっては半年近くもらえるということになりまして、患者さんも足を運ぶことを考えると、なるべく長い期間の薬をもらいたがると。それがあらわれているのではないかなと思っております。
あと、２番目のご質問ですが、ケアプラザの通所の関係ですが、これに関しましてはこの予算をつくる段階で全12カ月間の平均から割り出したものでございまして、ケアプラザに関しては、どちらかといえばいろいろな取り組みをしている中で利用者が若干ですが、増という傾向が見られますので、そういった部分で予算に反映をさせていただいたということで、特別リハビリとか何かのその事業の分を見たというものではございません。
あと、収益に関しましては、正直私病院20年以上おりますが、どれだけの収益が見込めるのかというのは、全く予想もできません。それで、予算を作成する時点で全12カ月間の動向から予測をしまして、計上をさせていただいているところでございます。
以上です。
〇渡辺みどり委員 今ケアプラザの問題が出たので、少しお尋ねをしたいと思います。医業収入で、前年比1,336万1,000円と計上されているわけですが、今事務長がご答弁なさったように、職員からもいろいろお聞きすると、大変な努力をされているというふうに思いますし、それから大病院が入院期間を非常に短縮する中で、脳梗塞とかそういう身体的な麻痺が起きたような人たちが一定の治療が終わったということで退院させられるということも現実だと思います。市立病院の中にも、亜急性期をつくっていただいて、これも期限があるわけですから、そのまま家に帰ることに不安な患者さん、また介護のケアマネさんたちなんかはリハビリがあり、医療が施されるただ１つの施設として老健を非常に勧めておられるというのも現実だというふうに思うのですが、一方でそういう人たちも家に帰って、その後やはりリハビリを続けたい。しっかりした理学療法士がいるところでリハビリを続けるべきだという方たちがデイケアとしてケアプランを利用されているというふうに見えているのです。
そこでお尋ねしたいのですけれども、デイケアの部屋が大変狭くて、お聞きすると、ベッドを廊下にまで出さなければいけない。ベッドとベッドの間人が通れないくらいのベッド並べているというふうにして人数を入れている。リハビリの部屋も廊下の片隅で、リハビリの部屋とは言えない状況だというふうに率直に思います。病院の収支が今おっしゃったようにどうなるか本当にわからないという中で、やはり高齢者もふえてきている中で、ケアプラの存在というのは、私大きいというふうに思うのですが、このデイケアとリハビリの部屋を何とかしないと、皆さん行きたいと思っても、あそこではねでは評判が下がってくると、それもよくないのではないか。新たにそのデイケア、それからリハビリをできる場所をきちんと確保するということは、今後この病院全体の会計を見ても重要なことだと思うのですが、そこあたりは事務長のお考え、また病院当局、市長が管理責任者でいらっしゃるわけですが、そこあたりのお考えなり計画なりがあったらお聞かせいただきたいと思うのですが。
〇大橋耕一病院事務長 渡辺委員ご指摘のとおり、現在ケアプラザで行っているデイケアのスペース、リハビリのスペースは非常に狭くて、危険な状態だと私も認識をしております。そもそもケアプラザは、設計段階ではデイケアは１日４人しか受け入れないということで設計されているところを、希望者がふえたということで途中１回増員し、今現在15人という定員になってございます。平日に関して言えば、15人ほぼ毎日埋まっている。土日に関しては、リハビリの職員の配置ができなかったり、あるいは日曜日くらいは家族で家にいるわというようなことで、利用率がちょっと下がっておりますけれども、非常にリハビリは好評で、現在申し込まれてもちょっとお断りする場面も出ております。
また、もう一つの観点、経営の観点から検討しますと、国の方針として老健施設に関しては、リハビリを行って機能を維持する。家庭へやはり帰っていただく施設なのだということで、リハビリを一生懸命やれば収益は上がるけれども、リハビリに力を入れなければ収益が落ちるというような今介護報酬体系になってございます。それらを総合的に勘案しますと、私は違う場所にデイケアセンターをつくるべきだと、個人的にそのように思っております。それで、ケアプラザの職員には、デイケアセンターを別に整備するとすればどれくらいの利用者が見込めるのか。また、どういったスタッフをさらに増員をしなければならないのか。いろいろな問題点等について検討するようにということで、現在検討をさせております。これは、全く私の個人的な今現在の考え方ですけれども、やはり老健の近くにないと、職員の交流とか行き来とか、そういったもろもろのこともありますし、お昼の給食等のことも考えれば、全く新たにそういった施設までつくるよりは、現在のケアプラザと共用できる部分は共用するというようなことも考えますと、眼科さんとケアプラザの間、あずまや等がありますけれども、公園の一部になりますが、そこにデイケアセンターをつくらせていただければいいのかなということを考えております。
上のほうの例えば市長の考えはということでございますが、１階と２階との入所定員のアンバランス、職員の配置、夜勤の回数等のアンバランス等々もございまして、また今ほど言いましたように、狭くて危険であると。お断りもしている状況もあるというようなことを市長には報告をいたしまして、いろいろな検討をさせていただきたいということで、検討することについては了解を得ておりますが、具体的につくろうとか、そういったところまではまだ至っていない現状でございます。
以上です。
〇佐々木志津子委員 103ページですが、それこそ介護保険事業との関係の中で、中段のその他の医療収益で介護予防リハビリ事業受託ということで、病院の予算計上なっているのですが、先ほど介護特会の中で予防介護の中で、市内の４カ所の事業所に委託をすると。そのうちの病院が１つを受託するという考え方でまずいいのかということを確認させていただきたいと思いますが。
〇大橋耕一病院事務長 前年に引き続き、その事業を病院でも受託をするという考えでおります。
〇佐々木志津子委員 かなり健康に重点を置いたその旧いきいきリハビリ教室事業を、昨年度と同じように病院内でこの事業をされるのかということでよろしいのか、その辺。
〇大橋耕一病院事務長 病院内のリハビリのスペースを使って行う予定にしております。
〇佐々木志津子委員 先ほど受益者負担の中で、１回500円というような健康福祉課長のご答弁あったのですが、このお金というのは、健康福祉課のほうに入って、病院には何ら入らないということでいいのでしょうか。
〇大橋耕一病院事務長 私どもは、事業を委託を受けるわけですので、職員が一定のリハビリ等を指導等を行いまして、その委託料としていただくということになります。
〇佐々木志津子委員 わかりました。
〇五十嵐 勝委員 ちょっとお聞きしたいのですが、この109ページか、備考欄の医療機器保守点検委託料というの1,600万円以上かかっているのですが、何台ぐらいこういう機械があって、もう本当にちっちゃいものから大きいものまであると思うのですが。
それと、それぞれまた機器によって違うのですけれども、参考までに何か１つ例を挙げて、例えばある程度の時間がたったらもうよくても悪くても交換してしまうとか、生命にかかわるような部分もあると思いますので、その辺ちょっとお聞かせ願いたいのですが。
〇大橋耕一病院事務長 まず最初に、この機器の保守点検の委託料の関係ですけれども、前年と比べてかなり金額が大きく下がっておりますが、条例の一部改正のときにもご説明しましたが、公営企業会計制度が改定されるということで、新しいその予算、決算の財務システムを現在導入をしておりまして、細かいその委託だったら委託料一本一本いろいろなものがあるわけですけれども、それらをまとめて１つの項目として幾ら幾らというふうに表示しているのですが、それが前年度とシステムが変わった関係で、取りまとめの仕方が全部変わってしまったので、大きく委託に関して新たにこれを平成25年度からするとか、平成24年度まであったのをやめるだとか、金額が大きくふえる、減るというものは基本的にはございません。ただ、取りまとめが違っているということです。
それで、医療機器の関係ですけれども、保守契約がある種義務づけられておりまして、小さな機器であれば、臨床工学技師という国家資格を持った職員を配置すれば、その者が保守点検を行うことができます。しかし、私どもはそういう職員がおりませんので、小さなものから大きなものまで、全て外部の業者さんに保守点検を委託するということになります。それで、大体どれくらいで目安に交換というお話ございましたが、この３月ＭＲＩが新しいものが今入りまして、稼働を開始するわけですけれども、例えばＭＲＩについては、10年ごとに更新をしました。病院21年目ですので、ちょうど今３台目が入ったということです。大体７年で部品の供給が停止をされます。そうしますと、今まで使っていたものは10年使っていたのですが、もう既に一部故障が出ていたのですが、部品の供給が受けられないので、ある一定の部位等を撮影をするという検査に関してはできない状態がありました。ですので、経営のことを別にすれば、部品の供給がなくなる７年ごとに入れかえるのが一番いいのでしょうけれども、私どもは壊れるまではなるべく使いたいということで、今まで10年ぐらいずつ行ってきたということでございます。
以上です。
〇関 三郎委員長 これにて質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 これにて討論を終結します。
これより第８号議案を採決します。
本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇関 三郎委員長 ご異議なしと認めます。
したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
以上で本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
〇関 三郎委員長 以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれにて散会します。
午前１１時１４分 散 会
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